[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1491940836707.jpg -(159 B, 1x1) Thumbnail displayed, click image for full size.
159 No.139349  

человечество достигает техсингулярности, затем в конечном итоге переносит свое существование в виртуальные миры не отличаемые от реальности, физически перемещаясь от одной галактики к другой на условном самообслуживающемся носителе, черпая энергию от сфер дайсона и т.д. и т.п.
т.к. виртуальные миры на данном этапе в принципе не отличаемы от реальности, триллионы сознаний создают их, а в них же миры технологически достигают создания своих виртуальных симуляций и мультимиров. таким образом, вероятность того, что рандомное мыслящее существо где либо (например, ты) находится в реальном мире — статистически стремится к нулю. любой мир есть компьютерная симуляция, созданная в другом мире, который тоже является симуляцией, и так до бесконечности. реального мира никогда не было и нет.

следовательно, когда я умру, я просто окажусь опять где то

да нет?

>> No.139351  

>>139349
Что такое бритва Оккама знаешь?

>> No.139352  
File: 1491950081083.png -(6199 B, 629x329) Thumbnail displayed, click image for full size.
6199

Пути Господни неисповедимы, и как бы мы ни пытались, нам не суждено постичь их своим разумом. Однако Бог не посылает человеку непосильных испытаний. Чем пытаться убежать от реальности, не лучше ли мужественно принять вызов?

>> No.139353  

>>139351
Модная хуета? Баззворд?

>>139349

>да нет?

Да.

>> No.139354  

Причём всё это мыслевыводится даже без привлечения теорий о виртуальности нашего мира.

>> No.139355  
File: 1491958415249.jpg -(52636 B, 709x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
52636

>>139353

> Модная хуета? Баззворд?

Да мемчик какой-то.

>> No.139356  
File: 1491960157880.jpg -(34595 B, 476x476) Thumbnail displayed, click image for full size.
34595

>>139355
Который по делу и не по делу пихают куда не следует. Согласно этой бритве, чёрных лебедей не бывает, так-то.

>> No.139357  

>>139356

> Согласно этой бритве, чёрных лебедей не бывает, так-то

? Я эту бритву упомянул потому что таким образом можно миллион подобных концепций наплодить, бог одна из них например. Только зачем? Никакого влияния ни на что вообще они не оказывают. Алсо, в оп-посте просто из ниоткуда берется предположение что такой компьютер возможен и на основании этого строится какая-то там теория, что попросту есть логическая ошибка.

>> No.139358  

>>139357

> предположение что такой компьютер возможен
> строится какая-то там теория

Во-первых, в данном случае ключевым является то, что такое предположение возможно. Во-вторых это не теория а гипотеза, сколько можно объяснять оккамщикам сраным?

>> No.139360  

Да хоть версия, суть-то не меняется.

И да, о б ы ч н о чёрных лебедей действительно не бывает. Смешно наблюдать, как человек, только что думавший проканифолить всем мозги «гипотезой» виртуальности сущего почти что как очевидным и неизбежным фактом, тут же сам сравнивает её с чёрным лебедем.

>> No.139362  

>>139360

> суть-то не меняется.

Ты действительно не видишь разницы? Ну ок, допустим я взял и задумал группу экспериментов по выявлению признаков виртуальности. Пределы вычислительной способности вселенной-компьютера, например. Взять огромную камеру, заполненную каким-нибудь базовым газом и маркировать часть атомов, заменив их изотопами, например. Отслеживать их томографом, потом прогонять результаты через суперкомп для поиска отклонений от случайного броуновского движения, искать повторяющиеся сигнатуры, проверять вероятность их возникновения, сильно ли отклоняется от расчётной?
Или построить суперсуперкомп, не для работы а чисто для проверки, хватит ли его мощностей для того, чтобы вокруг его начали проявляться странности. Ну и т.п.
Вполне себе эксперименты. Правда, они всё равно не смогут гипотезу опровергнуть, но вдруг подтвердят?

> И да, о б ы ч н о чёрных лебедей действительно не бывает

По крайней мере это не означает, что нужно смеяться над тем, кто утверждает что они могут быть.

>> No.139365  

Разница если есть, то определённо не в том, о чём ты говоришь. Проверять путём постройки суперкомпов можно что теорию, что гипотезу, что детективную версию, да только за отсутствием нужных ресурсов более земной она от этого для нас не становится.

И да:
— в подавляющем большинстве случаев тот, кто смог забабахать подобную симуляцию, защитится как-нибудь от смешных потуг симулируемых обнаружить подделку. Вообще хорошая симуляция, как подсказывает этимология слова, должна симулировать всё честно, от броуновского уровня до макроскопического, оптимизационные же фокусы используют лишь в случаях, когда создателя симуляции волнует её вид лишь на определённом уровне рассмотрения. И почему теоретики симуляций при этом думают обычно, что Хозяина Симуляции волнует наш уровень рассмотрения, уровень человеческого восприятия, а не уровень галактик и квазаров, к примеру? Тогда ему было бы плевать на глюки, происходящие уровнем ниже, но разоблачить мы их всё равно не смогли бы, поскольку привыкли бы с самого начала жить среди них и не видели бы в них ничего неправильного. Идеи же класса «квантовая физика фейковый обман, доказывающий симулированность мира!» берут за основу версию, что симуляция нашей Вселенной подлажена именно под наш уровень восприятия, да ещё и подлажена некачественно, с дырами. Иначе что стоило бы сделать так, чтобы картинка, наблюдаемая нами при опытах с интерференцией, не выглядела постфактум странно и нелогично?

Довольно слабое предположение.

>> No.139366  
File: 1491975988356.jpg -(1973368 B, 2000x1429) Thumbnail displayed, click image for full size.
1973368

>>139349

  1. Ты заебал со своим "когда я умру, я не умру?";
  2. В чём смысл виртуальной реальности, если она выглядит как настоящая?
  3. Даже если виртуальность имеет тебя, что ты можешь сделать?
>> No.139367  

>>139349
А не ты ли тот ебанат >>138970?

>> No.139369  
File: 1491978263772.gif -(32463 B, 250x250) Thumbnail displayed, click image for full size.
32463

>>139366

> Даже если виртуальность имеет тебя, что ты можешь сделать?
>> No.139370  

люди получают цифровое бессмертие и начинают плодить симуляции, неотличимые от реальности, где они смертны, плодящие симуляции, неотличимые от реальности, и так до бесконечности. гениально, чо — «я никогда не умру, ибо бессмертен изначально»
или же изначального цифрового бессмертия нет? тогда существование сознания конечно

>> No.139371  

Ничего не следовательно что ты где-то окажешься, следовательно ты шизик, вот что.

>т.к. виртуальные миры на данном этапе в принципе не отличаемы от реальности, триллионы сознаний создают их, а в них же миры технологически достигают создания своих виртуальных симуляций и мультимиров. таким образом, вероятность того, что рандомное мыслящее существо где либо (например, ты) находится в реальном мире — статистически стремится к нулю. любой мир есть компьютерная симуляция, созданная в другом мире, который тоже является симуляцией, и так до бесконечности. реального мира никогда не было и нет.

Для создания виртуальной реальности тебе в принципе нужно больше квантов чем квантов в созданной модели. Это базовый принцип вытекающий из определения, если он нарушен, то ты уже просто создал другую вселенную, а не виртуальную реальность.

>> No.139379  

>>139365

> да только за отсутствием нужных ресурсов более земной она от этого для нас не становится

А это и не требуется. Достаточно уже того, что подобные эксперименты возможны в принципе. Просто ещё нужно придумать эксперимент, опровергающий теорию. С чем пока проблема. Поэтому пока и гипотеза.

>> No.139380  

Так. Короче, я не мелкобуквенный, поэтому вот что: На хуй не нужно привлекать никакие матрицы, симуляции и прочее. Проблема смерти сознания в том, что пока не известно вообще, что такое сознание, и чем оно отличается от не-сознания. Философские зомби, кризис каузальности, вот это вот всё. Если сознание, как квалиа и прочая хуета из соседнего треда, который я не читал, - это всего лишь информация в нейронных сетях, то возникает такая хуйня: с чего вообще существует такое понятие как сознательный опыт? Проще всего сказать уиии, врёти, сознания не существует, свободы воли нет, это всё иллюзия, все филосафы несут пургу, я один умный после 11 класса. Но себя-то не объебёшь. И тут вот такое, сознание либо именно как функция определённой организации информации, то есть просто большая программа с нейросетями, квантовыми ГСЧ, но всё равно просто программа, то есть по сути большое число, записанное в реальности. и скажите мне, как число может испытывать сознательный опыт? А теперь скажите мне, чем отличается записанное число от незаписанного? Не существует такого-то числа, пока его кто-то на бумажке не запишет? Допустим, вы не против, что это самое число встречается уже в числе Pi бесконечное количество раз. Допустим вы не против, что оно, по тервер, просто соберётся в космической пыли, где-то в космосе, как та симуляция, которую чудик в пустыне из комикса XKCD насимулировал. Допустим, вы не против, что оно даже не статическое, а имеет бесконечное количество вариантов прогрессии в виде других чисел. Просто инфа. Как и ты в башке своей. Чем-то отличается инфа в твоей башке от белого шума? Взаимодействует с окружающим миром? А чем-то мир от этого шума отличается? Шум, всё шум. Как запароленый архив, от которого пароль неизвестен, ни даже алгоритм шифрования. Для гебни такой архив в принципе от шума в пустом эфире не отличается. С другой стороны, разве можно утверждать, что ты полностью уничтожаешь инфу, сжигая бумажку с паролем? А если ты бумажку увёз в/на туманность Андромеды и там сжёг, в какой момент запароленый архив становится говном, в тот-же? Или через несколько миллионов лет, нужных для того, чтобы инфе об этом было позволено добраться до архива? Бессмысленная хуйня, что я несу? Инфа она такая. Ну и вот, умирает твоё сознание в гниющем мозгу, но ведь это лишь инфа. Число. И это число не пропадает волшебным образом из числового ряда, и с точки зрения этого числа (бля, вот это гон, но кто опровергнуть это сможет, тому пирожок с полки, и нобелевку заодно) оно, это число никуда не делось, когда его стёрли где-то на бумажке хуй знает в какой жопе. Это число всё ещё число, и прогрессию его тоже никто не может стереть из множества всех существующих прогрессий всех чисел. То есть, живёт себе число и дальше, как ни в чём не бывало. и похуй ему, симулировали ли его в компьютере, или в мясе оно организовалось, сами же говорите - разницы нет абсолютно, а кто её ищет - того ещё Оккама пером в бок.

>> No.139381  

Ну, или либо материализм сосёт, и сознание это не просто инфа в мозгу, а что-то не из физического мира. Может это кто-то играет в людей в физическом мире, причём с полным погружением, и входом образ с забыванием того, что это просто игра. А инфа в мозгу к сознанию имеет отношение не больше чем спрайты Марио к пиздюку за геймпадом. Как ваш Оккама тут жопой вилять будет, сущности обрезать?

>> No.139389  

>>139349

> переносит свое существование в виртуальные миры не отличаемые от реальности

Если будет резон. Вполне может быть, что реальность нам будет милее. Принципиальной разницы нет, для решения наших задач уровень "реальное" может быть оптимальнее чем уровень "виртуальное".

> статистически стремится к нулю

Да, но даже если в классической математике 0.(0)1 = 0, то в рамках данной задачи такое равенство может быть не резонным.

>следовательно, когда я умру, я просто окажусь опять где то

Нет, см. выше - не следует. Но, если ты решаешь для себя проблему своей личной смерти, то не переживай - чтобы умереть, надо жить, а ты не живешь.
>>139380

>не читал и не шарю, но напишу побольше своих ценных мыслей, щедро приправив модными мемами и оформив в стиль кухонного монолога

Ок.

>> No.139392  

>>139389

> Ок.
> Не смог оппонировать, уколю колючкой.

Ладно.

>> No.139394  

>>139392

> Не смог оппонировать

Мне не платят за мои лекции. А настроения читать просто так бывает не всегда. Так что, не обессудь.

>> No.139395  

>>139394

> не читал и не шарю

Да ладно ладно.

>> No.139415  

>>139349
А зачем уходить в компьютерную симуляцию?

>> No.139416  
File: 1492090217652.jpg -(31680 B, 600x400) Thumbnail displayed, click image for full size.
31680

>>139380

>> No.139417  

>>139416
Ну что за блядь ёбаные шарады, что за мужик с водкой, что за кадры, блядь, из фильма левиафан? Что сказать то хотим? Слишком быдло-стайл поста?

>> No.139418  

>>139380
Ничего страшного в дефиниции сознания не наблюдаю.
Сознание, во-первых, способно воспринимать внешний мир, то есть производить представление из данных sensory input, разбивать поток мультимедиа-данных на представление об объектах и отношениях меджу ними.
Сознание, во-вторых, способно генерировать мысли и оценивать их на предмет фактуальности; мысль есть не более, чем модель представления об обьектах и отношениях между ними. Пока наиболее примелемым видится тезис, что подсознание генерирует мысли брутфорсом и допускает в сознание только те, которые прошли порог осмысленности. Способность определить осмысленность отдельной мысли есть простая процедура постановки содержания мысли в рамки конкретно очерченных концептуальных правил и алгоритмов, не более. Никакого чуда или мистики.
Любая формация, будь то программа или биологический носитель, которые удовлетворяют этой нехитрой конструкции, являются сознанием, и наше сознание эквивалентно и тождественно им в своей субстанции.

>> No.139419  

>>139389

> >не читал и не шарю, но напишу побольше своих ценных мыслей, щедро приправив модными мемами и оформив в стиль кухонного монолога

Недурно разобрал по полочкам, всё корректно, нам всем бы не помешало побольше смотреть на реальность через подобную перспективу, но только одно но: why so evil? Чего тебе тот постер сделал, оскорбил или унизил лично или оскорбил содержанием своего поста? Нет. Будь добрее.

>> No.139420  
File: 1492096189841.jpg -(54387 B, 857x857) Thumbnail displayed, click image for full size.
54387

>>139418

> способно воспринимать внешний мир, то есть производить представление из данных sensory input, разбивать поток мультимедиа-данных на представление об объектах и отношениях меджу ними

Да на это всё и простейшие программы распознавания способны. Только дело в том, что с хуяли есть различие между тем, что человек с дальтонизмом, например, знает что такое красный цвет, способен его вычленить из спектра с помощью призмы, скажет какая длина его волны, сколько в нем компоненты R в RGB, и при достаточной сноровке даже будет способен его угадать в окружающем мире; и между тем, что обычный человек просто видит красный. Дальтоник действует по принципу программ, распознающих красный, но не видящих его. А обычный человек это сознание, которому, тащемта, насрать какая там длина волны, он и иллюзорно его способен увидеть там, где его даже нет.

>> No.139421  
File: 1492096868414.jpg -(222000 B, 800x658) Thumbnail displayed, click image for full size.
222000

>>139349
Не достигнет. Техсингулярности достойно лишь постчеловечество. Нет запретам над экспериментами по изменению человеческого генома!

>> No.139422  

>>139418

> Сознание, во-вторых, способно генерировать мысли и оценивать их на предмет фактуальности; мысль есть не более, чем модель представления об обьектах и отношениях между ними. Пока наиболее примелемым видится тезис, что подсознание генерирует мысли брутфорсом и допускает в сознание только те, которые прошли порог осмысленности. Способность определить осмысленность отдельной мысли есть простая процедура постановки содержания мысли в рамки конкретно очерченных концептуальных правил и алгоритмов, не более.

Извини, чел, но это не про сознание. Мысли, как мыслеформы и словообразы, можно и машину поднатаскать производить. Только думать их там будет некому. Собственно, файлы, как грубый пример, уже готовые машинные мысли, только думает ими человек. Для машины-то совершенно все файлы и папки это один большой бинарный поток, только человек как носитель "Я" уже воспринимает их как кусочки информации. Но это грубо. Более тонко можно предположить, что человек может создавать мысли не думая их в последствии, не осознавая. Как ты и говоришь, машина-подсознание создаёт мысли, а сознание может даже не знать, что они есть, если они порог сознания не преодолели. Всё равно это опять этот злоебучий уход от проблемы.

> Никакого чуда или мистики.

Да я не говорю о чуде или мистике, я говорю о феномене сознания.

> Любая формация, будь то программа или биологический носитель, которые удовлетворяют этой нехитрой конструкции, являются сознанием.

Дык я тоже так считаю, и поэтому то и говорю, что сознание оно как число. А число убить нельзя в принципе. Вот и интересно выходит.

>> No.139424  

>>139419

> нам всем бы не помешало побольше смотреть на реальность через подобную перспективу

Хуёво это. Не одобряю. Я вовсе не угнал тред ради своих сверхценных мыслей, я просто увидел что тоже кто-то заинтересован той хуйнёй, которую я уже давно мусолю. И модными кухонными мемамми я не специально сижу и приправляю уже написанный текст, я захуярил потоком, только так можно выхуярить концепцию за приемлемое время, чтобы не потерять интерес к посту в процессе. Как блядь с мейлрушником поспорил, а не на бордах подискутировал. Ещё раз так сделаете, и нихуя вам за это не будет, поняли?

>> No.139425  

>>139422

> Только думать их там будет некому.

Нене, производить мысли и осмысливать их, то есть приводить их содержание в соответствие с некоторой внутреннее удерживаемой моделью, отражающей весь прошлый опыт индивида - и есть думать их. Само собой, если мы будем в некоем регистре процессора генерировать просто текстовый диалог, пусть даже связный, то это не будет сознанием. Однако если для каждой мысли устанавливается совершенно точное отношение к контексту, если каждое слово воспринимается как некий обьект со своими функциями и интерфейсами, если так же воспринимается характер связи между отдельными обьектами - это и есть "подумать" эту мысль. Носитель "Я" есть всего лишь нейронная сеть наиболее высокого уровня, или функция этой нейросети.

>один большой бинарный поток, только человек как носитель "Я" уже воспринимает их как кусочки информации.

Это и есть приводимое тобой утверждение о некоем "чуде или мистике" в мыслительном процессе, некоем "Я", внезапно трансформирующем поток инструкций в осмысленный процесс. Ничего такого нет, только поток инструкций.

>> No.139426  

>>139417
Ты ведь прав, информация (а именно ей сознание и является) пропасть не может. Но и чем-то самодостаточным она не является. Тленно бытие.

>> No.139427  

А кто там топит за то, что все знания человеку уже доступны, нужно лишь взять и намедитировать их?

>> No.139428  

>>139424
Нет, к тебе претензий никаких, просто само сведение поведения к неким абстрактным несложным подсознательным архетипам - утилитарно и эмпирически полезно и его следует развивать, ибо иногда только прибегая к нему можно успешно возвыситься над ситуацией, что есть желательное для большинства ситуаций, хотя бы как резервная опция.
А что некоторые сводят и её использование к нанесению оскорблений и унижений - ну, тут индивидуальная ответственность. Конкретный случай и его правомерность или обратное я лично судить не стану, просто старайтесь все быть чуточку более добрыми, всё время.

>> No.139429  

>>139426
Проблема лежит не в смерти как приостановке сознания; сама такая приостановка для субьекта - ни тепло ни холодно, проблема в именно ожидаемости неминуемой смерти, а это уже перекашивает абсолютно весь мыслительный процесс.

>> No.139434  

>>139380

Весь этот длинный прогон на тему «сознание это информация, а информация есть везде» нейтрализуется, во-первых, вычислительным подходом, по которому при попытке увидеть в водородном облаке сознание вся вычислительная нагрузка ляжет именно на тебя, юзернейм, а не на водородное облако, во-вторых, противоречит теории о психических явлениях как каузальных связях. Да, просто каузальных связях, безо всяких сверхъестественных душ. Не надо плодить ложные дихотомии в духе «либо душа, либо то, о чём я сказал».

И сам факт, что мы наблюдаем вокруг себя упорядоченный мир, а не рандомную картинку, как бы говорит против теории, что случайный ряд Числа Пи или случайная статичная комбинация атомов в водородном облаке может осознавать себя, поскольку переживания этого ряда или этой комбинации тогда скорее всего были бы рандомными.

Успокойся, в общем. На Западе философы давно разобрали то озарение, которое кажется тебе инсайтом.

В уравнениях всё-таки должен быть огонь. Как бы печально ни было думать об этом тем, кто уже уверовал в Вещую Пустоту в основе всего.

>> No.139436  
File: 1492110573654.jpg -(116320 B, 1024x640) Thumbnail displayed, click image for full size.
116320

>>139419

> Чего тебе тот постер сделал, оскорбил или унизил лично или оскорбил содержанием своего поста?

Thats just my style, darling.

>> No.139438  

>>139380
Хз, долго думал над твоим постом, выходит - сознание действительно есть число.
https://www.youtube.com/watch?v=k02KIOUU8Hw

С другой стороны, одного только числа недостаточно для функционироания программы. Необходим набор инструкций и правил по взаимодействию с этим числом. Можно ли симулировать сознание на самой банальной и бесхитростной физической машине Тьюринга с лентой? То есть у нас есть передвигающаяся по ленте головка, а там внутри на самом деле обитает чьё-то сознание? Будет ли пустыня из того комикса XKCD средой, в которой зародилось полноценное сознание? Которое начало отвечать перебирающему камешки оператору?

>> No.139440  

>>139438

> Можно ли симулировать сознание на самой банальной и бесхитростной физической машине Тьюринга с лентой?

Не вижу причин, по которым это может быть невозможно.

>> No.139441  
File: 1492111930739.jpg -(72802 B, 605x454) Thumbnail displayed, click image for full size.
72802

>>139436
That's you trying to pass as style your inherent lack of virtue.

>> No.139445  

>>139420

> видит

В данном феномене нет никакой метафизической нагруженности, нет никакой чувственности, о которой пишут на вики. Здоровый человек видит по программам, а не какой-то "магией непосредственного восприятия".

>> No.139447  
File: 1492113821893.jpg -(7534 B, 480x360) Thumbnail displayed, click image for full size.
7534

>>139422

> Только думать их там будет некому

Их и так думать некому, нет никакого "сознания" внутри тебя которое "думает твои мысли".
Ты говоришь что человек интерпретирует. Ну что ж, мы написали и интерпретаторы, которые занимаются аналогичными манипуляциями, только на кремнии.
>>139441
Maybe I am a free-rider in this plane. Maybe inherent lack of virtue is nothing but another part of my style.

>> No.139454  

Учите Витгенштейна, пацаны, и не несите хуйни.

>> No.139455  

>>139438

> С другой стороны, одного только числа недостаточно для функционироания программы.

Можно представить прогрессию числа, изменение его последовательно в другое число и вдругое и далее, и всё это всё равно числа, которые уже есть.

> Необходим набор инструкций и правил по взаимодействию с этим числом.

А вот этот набор у тебя в мясном мозгу наработался, твоё сознание родилось как обычно, в ребёнке разумного существа. А дальше уже интересно, сознание это череда больших сменяющихся чисел, которые уже есть в числовом ряду, по сути, и сменяются они только с точки зрения тебя самого. Даже во время, пока ещё жив мозг, ничто не мешает - с субъективной точки зрения тебя самого - тебе сменять свои числа по твоим правилам каждый миг. Похуй на мозг, он носитель лишь определённого ряда чисел. Не вижу причины меняться им уже и без мозга, с точки зрения твоего "я", разумеется. Может это и есть дзен?

>> No.139456  

Короче, вот я и свожу всё это к выводам: либо сознание существует лишь снаружи, как набор правил для реагирования на окружающую действительность. И при смерти действительно исчезает. Тогда просто посиди и посмотри вокруг себя. Ты - философский зомби, тебя не существует вообще, ты изнутри себя не должен ничего осознавать. Что ты есть в Вселенной, что тебя нет - однохуйственно.
Ну или либо ты осознаёшь себя, хотя и являешься всего лишь прогрессией больших чисел. Тогда вся та хуета, которую я выше излагал.

>> No.139457  

>>139434

> по которому при попытке увидеть в водородном облаке сознание вся вычислительная нагрузка ляжет именно на тебя, юзернейм

Ну ок, допустим твоё сознание не просто число в какой-то определённый промежуток времени. Допустим вся твоя жизнь со всеми наблюдаемыми признаками внешнего мира тоже может уместиться в число, вся от рождения до смерти. И не надо ничего вычислять, уже готовое число-то. Так что твоя нейтрализация это просто ещё один уход от вопроса.

>> No.139458  

И, блять, хватит свою никчемность на окружающих проецировать. Я где-то говорил, что это мой личный инсайт, моя именно идея, с которой я ношусь по бордам как шизик-кранус? Почитайте уже "Город перестановок", там всё это подробно выражено. Понятно, что это фантастика, но авторы фантастики часто прибегают к притчам, чтобы какую-то идею выразить, от которой такие как вы плевались бы иначе. Я эту книгу ещё >>137990 тут говорил, может, думаю, кто прочитает, подискутировать. Но вы ленивые жопы.

>> No.139459  

Будьте же людьми.

>> No.139461  

>>137990
Проще не читать ничего, а подождать пока изобретут устройство чтоб как в Матрице за 5 минут загружать книгу в мозг.

>> No.139462  

Вот моя мысль на этот счёт. Человечество достигает сингулярности, а значит, виртуальные миры становятся неотличимы от "реального" по возможностям. Это порождает теоретическую виртуальную бесконечность, завязанную на ресурсах реального мира (мы не можем использовать больше ресурсов для виртуализации, чем есть). Значит ли это, что так или иначе виртуальный мир, созданный даже чистой фантазией, так или иначе скопирует реальный полностью в какой-то момент х, где х стремится к бесконечности?
Иначе говоря, мы создадим виртуальные миры и мы можем их обнаружить ирл.

>> No.139465  

>>139461
А в чём кайф тогда? Ещё скажи, изобретут устройство, чтобы наркоту в мозг загружать, чтобы за пять минут спёрло, потом отпустило и ломки прошли.
>>139462
Не скопирует полностью, мне кажется, даже если сожрёт все ресурсы этого мира. Он просто будет скрыт в реальном стенганографически. Ну, как скрытая инфа в jpeg (не rarjpg и не exif какой нибудь, разумеется) в обычной на вид картинке отдельные, ничего не портящие пиксели означают не только точки изображения, но и что-то другое.

>> No.139469  
File: 1492184328410.jpg -(9688 B, 240x160) Thumbnail displayed, click image for full size.
9688

>>139465

> изобретут устройство, чтобы наркоту в мозг загружать, чтобы за пять минут спёрло, потом отпустило и ломки прошли

Да, точнее доработают.
Кайф (не я первый употребил данное слово, заметь) ничем не хуже а может и лучше, то же самое восприятие идей и принятие на веру, только быстрее и эффективнее.
Хотя, ты кайфуешь от своих бредовых идей на допаминовом субстрате - для них книги не обязательны, бывает шизофреники считают себя бессмертными по выдуманным ими самими причинам, бывает другой бред.
>>139462

> использовать больше ресурсов для виртуализации, чем есть

А сколько есть? Форма и размеры вселенной в современной физике под вопросом, а ведь любую материю можно использовать как вычислительный ресурс, а материи соответственно объёму (или не соответственно?) сколько угодно.
Думаю, что в какой-то момент Х часть некоего виртуального мира будет соответствовать реальному в том плане, что будет содержать ровно ту же информацию.

>> No.139470  
File: 1492184714043.jpg -(7465 B, 235x212) Thumbnail displayed, click image for full size.
7465

>>139469

> принятие на веру
> кайфуешь от своих бредовых идей
> книги не обязательны
> шизофреники считают себя бессмертными
> по выдуманным ими самими причинам
> бред

Да пошёл ты на хуй.

>> No.139471  
File: 1492186214060.jpg -(211169 B, 850x884) Thumbnail displayed, click image for full size.
211169

>>139470
В 17 лет (не обязательно по паспорту) юноши носятся с горящими глазами с чужими книгами с чужими мыслями, для кого-то К.Кастанеда, для кого-то это Зеланд, для кого-то Кант или Метцингер, для кого-то Толстой или Достоевский, для кого-то Виилма, а для кого-то Иган. Однако, по современным представлениям в психиатрии, такие идеи бредовые, а если пациент живёт по ним и верит в них - у него психоз, и психоз в соответствии с допаминовой гипотезой

> главное химическое вещество, связанное с удовольствием, — это дофамин. В дальнейшем это предположение было подтверждено радионуклидными томографическими сканерами и открытием антипсихотиков (лекарственных средств, подавляющих продуктивные симптомы шизофрении)

Вот отсюда и речь о "кайфе".
Какие-то проблемы?

>> No.139472  

>>139349
Нео проснись.
https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU

>> No.139473  
File: 1492190269882.jpg -(30900 B, 973x438) Thumbnail displayed, click image for full size.
30900

>>139472
Hits snooze

>> No.139493  

>>139457

> Допустим вся твоя жизнь со всеми наблюдаемыми признаками внешнего мира тоже может уместиться в число, вся от рождения до смерти. И не надо ничего вычислять, уже готовое число-то.

И какова частота встречаемости этого числа во Вселенной в сравнении с:
— почти таким же числом, выражающим почти такой же ряд переживаний, как у меня сейчас, но где мне на голову в некий момент падает Ктулху?
— любым другим числом, выражающим абсурдную или рандомную картину переживаний?
Ничтожно мала.
Какова бы ни была Вселенная «на самом деле» вне моего трека ощущений, даже если это просто натуральный ряд чисел или что-то вроде того, чисел вроде моего нынешнего трека переживаний — передающих картину осмысленного связного логичного мира без внезапно появляющихся Ктулх — должно быть сравнительно мало. А раз наблюдаемый мною мир сравнительно логичен, то либо мне невероятно повезло быть ничтожно редкой комбинацией — прекрасное допущение, так можно заявить, что и логики вообще нет, а нам с её применением просто случайно везло, гм, — либо для существования разума мало «просто числа» где-то там. Нужны причинные связи или что-нибудь в этом роде. Что и является классическим аргументом против всяких Платоний, «мозгов Больцмана» и «городов перестановок» заодно, ставших с запозданием столь модными среди гиков Рунета.

>> No.139496  

>>139471

> не обязательно по паспорту

А вот сейчас приятно было, сенкс.
>>139476

> И какова частота встречаемости этого числа

А во сколько раз одна бесконечность меньше другой?

> выражающим абсурдную

Абсурдная или рандомная она, эта картина, потому, что с тобой такого не происходит. Вот знаешь термин - антропоцентризм? Углеродный шовинизм? Представь, что ты не такое ограниченное и зашоренное существо, какое есть на самом деле и спроецируй эти понятия на остальное: Биошовинизм - уверенность, что всё во Вселенной делится на живое и неживое. Шовинизм линейного времени - жить так, будто время идёт вперёд.. ну и прочее прочее. Я это к тому, что твоя жизнь кажется логичной лишь логичному существу. А это логичный шовинизм - считать что Вселенная подчиняется законам логики, и никак иначе быть не может, потому-что крохотное "я" - где-то в дебрях всего-всего - так "видит".

> то либо мне невероятно повезло

Разумеется - с твоей точки зрения - так невероятно повезти не может? С обывательской точки зрения вообще - любая вероятность ниже 5%, равнозначна невозможности. Только не забывай о количестве сперматозоидов в яйцах твоего прямого предка в неолите.

>> No.139499  

>>139493
Я уже не знаю, конечно многие концепции нетривиальны для понимания, но тут то вроде всё просто. Падал бы тебе ктулху на голову, ты бы спрашивал:
И какова частота встречаемости этого числа во Вселенной в сравнении с:
— почти таким же числом, выражающим почти такой же ряд переживаний, как у меня сейчас, но где мне на голову в некий момент не падает Ктулху?
Так понятнее?
>>139471
В 25 лет (не обязательно по паспорту) юноши носятся с горящими глазами с ярлыками, которые они развешивают по всем "нитаким как все" встреченным "психам".

>> No.139500  

>>139499

> В 25 лет

И я даже не знаю уже, почему так происходит. Женитьба-ли "выбивает дурь". Либо на работе заёбы, либо кредиты так влияют.

>> No.139503  

Какая прелесть.
В принципе, наверное, это уже трололо, поскольку некоторые проблемы твоих построений на этом этапе уже должны быть видны тебе.
Для порядка поясню всё же.
1) Сравнение бесконечностей между собой — вполне легитимная процедура в некоторых математических областях. Кроме того, отрицание её применимости здесь привело бы к невозможности сравнивать вероятности вообще любых событий между собой. Видишь ли, если держаться положения о бесконечности Вселенной хотя бы как пресловутого «натурального числового ряда», то после каждого броска шестигранного кубика бесконечное количество тебя видит выпавшие шестёрки — и бесконечное же количество тебя видит другие числа на верхней грани. Если же прятаться за рассуждениями типа «бесконечности нельзя сравнивать, Гилбертовский отель рулит, все мы в пасти Ктулху!», то получится, что мы не можем сравнивать вероятность увидеть шестёрку с вероятностью увидеть другое число, однако мы знаем, что вероятность увидеть шестёрку примерно раз в пять меньше.
2) Неважно, какого происхождения моё чувство логичности мира, важен сам факт, что оно не обязано было существовать и что вероятность сна, тщательно убеждающего тебя в своей логичности, сравнительно невелика. Можно поставить под сомнение и этот аргумент, исходя из «а откуда мы знаем, какая логика и математика действуют в На Самом Деле?», но... не слишком ли многое тебе приходится отвергнуть ради любования прекрасной бестелесно-математической Платонией?

>> No.139504  

>>139499

В том-то и фокус, чувак, что концепция эта мне прекрасно знакома и перспективной не кажется. Она похожа по стилю на афоризмы вроде «Разум — это иллюзия, которая мерещится самой себе» — афоризмы, которые кажутся столь блестящими в девятнадцатилетнем возрасте, но вызывают постепенное разочарование позже.

Что мы имеем в сущности в этих идеях Льюиса, идеях Платонии, отдалённое подобие которых было выражено у Игана? Попытку выкинуть за борт доставший философов вопрос «Почему существует именно это, почему лишь определённые вещи наделены квантором существования?» — избавившись от самого понятия «квантор существования». Дерзко, весело, по эмоциональным причинам привлекает, но на деле не привносит никакой новой информации. Что «на самом деле ничего не существует», что «на самом деле есть всё» — старый добрый принцип плодородия в новой обёртке. Попытка уйти от надоедливых вопросов.

>> No.139505  

Вброшу пару ссылок по теме.
http://plakhov.livejournal.com/186171.html
http://lesswrong.com/lw/fok/causal_universes/

>> No.139507  

>>139503

> вполне легитимная процедура в некоторых математических областях

Сравнивают не бесконечности а их мощности. Тем не менее, речь не об этом. Вероятности с ктулху и без ктулху просто вообще неизвестно как сравнивать, из-за недостаточности выборки. Выборка всегда недостаточна в этом случае, мир у тебя перед глазами всегда только один. Хотя, уже можно предположить, что вероятность Вселенной без возникновения разума и таких заморочек, интуитивно кажется больше, чем нашей.

> не слишком ли многое тебе приходится отвергнуть

А в чём дело? Это сложно должно быть? У меня что, инстинкт самосохранения пропасть должен, или я сразу перестану логичность мира видеть из-за этого?

>> No.139508  

>>139504

> Попытка уйти от надоедливых вопросов.

Ну, в общем, я всё сказал, ты меня услышал. Только я пока не сдаюсь, как кто там, Люис, Платон? Мне кажется, что тут не всё ещё истоптали. Меня привлекает единственный отсавшийся феномен такого порядка в науке и философии, так что я пока над ним поразмышляю, ты ок?

>> No.139509  

>>139505

> plakhov
> Ведь вы всего один, и, согласно нашему построению, никак не отличаетесь от всех остальных копий. Таким образом, вы просто не можете видеть того, что видите сейчас. Значит, наша Вселенная, какой бы она ни была, устроена уж точно не так
> Таких потенциальных состояний больцмановского мозга уже очень (хотя и не бесконечно)
> В общем, так или иначе, в море душ вероятность помнить то, что вы помните, и наблюдать то, что вы наблюдаете - Вселенную, устроенную сложно, но вместе с тем последовательно, логично и познаваемо - неотличима от нуля.

Что-то как-то недомученно, на мой взгляд. Как-то не влазит бесконечность в мозги к автору.

>> No.139510  

Ну и вот, вместо того, чтобы думать над тем, почему вокруг всё обыденно, эти философы считают вероятности того, что это вообще не должно происходить. В ответ на безумие этого мира, они лишь закрывают уши и глаза и лалалакают.

>> No.139511  

>>139507

> Вероятности с ктулху и без ктулху просто вообще неизвестно как сравнивать, из-за недостаточности выборки. Выборка всегда недостаточна в этом случае, мир у тебя перед глазами всегда только один. Хотя, уже можно предположить, что вероятность Вселенной без возникновения разума и таких заморочек, интуитивно кажется больше, чем нашей.

Ктулху — просто пример. Если говорить об «интуитивности», то вероятность связного бреда в моей голове интуитивно кажется меньше вероятности бессвязного бреда. В том случае, если оба варианта бреда возникают из ничего на миг в пустоте или являются просто разрозненными последовательностями чисел, конечно.

> А в чём дело? Это сложно должно быть?

В том-то и фокус. Теоретически можно допустить, что если я мозг Больцмана или «случайное длинное число», то у меня в корне неверные представления о логике или теории вероятности, неверная интроспекция или что угодно ещё. Но это — ещё одна бездоказательная и бесплодная версия класса «я на самом деле разумный овощ в желудке хищника, пищеварительные соки которого вызывают галлюцинации». Отвергнув все точки отсчёта, ты теряешь возможность вообще рассуждать о чём-либо. Вернее, возможности-то не теряешь, но убедительность рассуждений может пострадать.

>> No.139513  

>>139511

> Ктулху — просто пример.

ник кейдж жпг

> то вероятность связного бреда в моей голове интуитивно кажется меньше вероятности бессвязного бреда

Тут не понял, поясни? Почему это бессвязный бред более интуитивно вероятен?

> у меня в корне неверные представления о логике или теории вероятности

Вот это уже правильный вопрос. Может представления верные, а может и нет никаких таких теорий логики и ТО. Я не знаю, ты не знаешь, никто не знает. Будда, наверное, знает. Или нет.

> Отвергнув все точки отсчёта

Может для тебя это странно, но я их не отвергаю. Точки отсчёта очевидно существуют. Только вот где они существуют - в огромной Вселенной, размером в миллиарды светолет, или в тоненьком слое вокруг твоего сознания? (Оккам, хаха)
Твой вопрос в том: почему, если всё бытиё одного сознания состоит из бесконечных мгновенных возникающих и тут же исчезающих больцмановских мозгов, то почему оно выглядит не безумной мешаниной из невероятных мм.. событий, а выглядит прямолинейно и логично? Вот и я хочу это узнать. Может это какая-то психофизическая инерция, и сознание не может мгновенно поменять направление. Либо - хотя бытиё состоит из хаотически переплетённых червоточин - сознание логичного существа способно возникнуть только на такой их последовательности, на которой будут законы логики работать. Это как смотреть сквозь тонкую губку на лампочку - пузырьки в губке расположены хаотично, но видишь ты свет лампочки только сквозь те, которые находятся на прямой линии, необходимой для распространения света.

>> No.139537  

Вот за это я и терпеть не могу "философию" Построение мыслеконструкций на мыслеконструкциях на мыслеконструкциях. В итоге получается система которая имеет какой-либо смысл только в голове больного (Квалиа, ха-ха), не детерминирована (даже сейчас у меня возникает ощущение что вы двое говорите о разных вещах) и обладает полным дисконнектом с реальностью так как не основывается ни на каких переменных из реальности, а, как было сказанно выше, берет свое начало исключительно из предположений, возникающих в голове больного. "Но ведь главное что это вообще возможно!" Нет не возможно блять, ты машина для репродукции генов сидящяя на куске камня в космосе и обладающая ограниченным набором инструментов по взаимодействию с реальностью, которая еще и находится в клетке собственного сознания и воспринимает мир через его призму. Математика, величайшее достижение человечества, поскольку позволяет частично превзойти ограничения интуитивной логики сознания, половина "философов" им вообще не пользуются, а другая использует её для анализа хуйни в собственном мозгу с помощью сраных кванторов и предикатов. Тьфу.

>> No.139538  

>>139537

>Нет не возможно блять, ты машина для репродукции генов сидящяя на куске камня в космосе и обладающая ограниченным набором инструментов по взаимодействию с реальностью, которая еще и находится в клетке собственного сознания и воспринимает мир через его призму

Забыл добавить "откуда ты знаешь что там возможно"?

>> No.139546  

>>139537 Debate.Create (Subject => "Math", Theme => "Subject of math and its relations with real world");
это такое свойство второй сигнальной системы, давно бы пора понять

>> No.139547  

>>139537

> и обладает полным дисконнектом с реальностью

Чел, я говорю про сознание, которое тоже никак не вытекает из реальности. Чому ты, блядь, удивлён и обижен?

> Но ведь главное что это вообще возможно!

Вот ты вообще нихуя не понял. Это никогда не было аргументом. Это из той области размышлений, в которую тебе лезть противно. Не лезь.

> обладающая ограниченным набором инструментов по взаимодействию с реальностью

Ну уж извини нас слепых, за то что хотим из деревьев, верёвки, шланга и огромного хуя с яйцами - разглядеть слона.

> а другая использует её для анализа хуйни в собственном мозгу с помощью сраных кванторов и предикатов

Ну, кому как. Для кого-то важнее анализ хуйни в атоме/квазаре/на доске в универе, а для кого-то важнее анализ хуйни у себя в голове. Заткнись и считай, а не нравится тема - пройди на хуй из треда.

>> No.139552  
> Тут не понял, поясни? Почему это бессвязный бред более интуитивно вероятен?

Ты сам в общих чертах сформулировал ниже: «почему, если всё бытиё одного сознания состоит из бесконечных мгновенных возникающих и тут же исчезающих больцмановских мозгов, то почему оно выглядит не безумной мешаниной из невероятных мм.. событий, а выглядит прямолинейно и логично?»

> Может это какая-то психофизическая инерция, и сознание не может мгновенно поменять направление. Либо...

То есть ты заранее принимаешь свою теорию за предпосылку — и пытаешься найти объяснения смутных мест в ней для большей убедительности. В эпистемологии такой подход считается не совсем хорошим. Можно даже сказать, плохим.

Хотя можно найти некоторых учёных, добившихся успеха таким путём, и любой фрик рад представить их список, но гораздо длиннее список из тысяч, если не миллионов людей, которые, действуя таким путём, лишь пополнили когорту изобретателей вечного двигателя.

Лично мне убедительным кажется предположение, что процесс сознания состоит из неких хроногранул минимальной протяжённости, причём состоящих из каузальных связей, а если создать мозг из ничего и заставить его просуществовать меньше длительности этой хроногранулы — он не успеет ничего ощутить. Известные нам виртуальные частицы существуют лишь мгновение, если существуют вообще, а гипотеза о том, что в принципе квантовомеханические законы могут позволить образоваться более долгоживущей конфигурации, не проверена.

>> No.139554  
> Чел, я говорю про сознание, которое тоже никак не вытекает из реальности.

Не совсем понимаю этого утверждения, хотя и встречался с ним кое-где. Если речь о том удивительном факте, что попытка построить в уме схему взаимодействия мозговых атомов не приводит к возникновению в уме схемы сознания этого мозга, то хочу заметить, что точно так же попытка построить в уме формулу летучих эфирных масел лимона не приводит к возникновению в уме лимонного запаха, особенно если не говорить загруженному этой работой химику, что формула, которую он представляет, связана именно с лимоном.

На это есть естественные нейрофизиологические причины.

Но мне кажется, что те, кто задаёт вновь и вновь вопрос «Почему мозговые процессы не происходят "в темноте"?», как будто удивлены тем, что схема мёртвых веществ в нашем разуме не оживает автоматически — и производят из этого вывод, что она не наделена соответствующими свойствами в реальности.

Странно...

>> No.139555  

>>139554
Это такой странный вопрос, что даже попытка указать на него часто приводит к краху. Какая-то часть людей вообще не видят тут ничего странного, вот как и ты. Попробую объяснить: Если само по себе "я", сознание, откуда ТЫ взираешь на мир, всего лишь какой-то алгоритм, программа в мозгу, нейросеть; то по-сути, вся деятельность сознания сводится к строгому реагированию на окружающую действительность. Ну не строгому, с использованием случайностей в результате теплового движения в нейронах, или даже квантовых процессов в них. Но всё равно, по сути это просто зеркало окружающего мира, очень сложное но не более того. Даже более того, как в примере выше, сознание можно представить как число. Ну формулу реагирования на окружающее. А вопрос в том, как так получилось что в этой формуле взялся наблюдатель, который взирает на мир, чувствует, страдает, радуется, ощущает запах лимона? Ну просто возьми и проникнись этим. Ты. Откуда ты в этой формуле? Не в каком её месте, а откуда ты вообще взялся, если это всё механика?

>> No.139556  

>>139555
Блядь, нахуй я это объясняю, сейчас вылезет какое-нибудь мудило, назовёт меня 15-летним и укажет на статью, где англоязычный пердун всё это подробно объясняет.

>> No.139557  
File: 1492320128737.gif -(1431 B, 50x20) Thumbnail displayed, click image for full size.
1431

>>139555 твоя беда в том, что в своих рассуждениях ты не можешь выйти за рамки тебе известного, но это беда всех людей. я вот помню, что древние умели писать полиморфный код, но это было давно и неправда; сегодня это знание утеряно. вот «само по себе „я‟» и есть этот полиморфный код — алгоритм реагирования на окружающую действительность, изменяющий сам себя в каждом акте реагирования сообразно феноменам окружающей действительности и собственной памяти

>А вопрос в том, как так получилось что в этой формуле взялся наблюдатель

а как так получается, что ты можешь отделять себя от окружения? у тебя для этого достаточно датчиков и достаточно памяти, благодаря им рано или поздно ты сможешь провести чёткую границу между собой и реальностью

>> No.139558  

Но тут вроде бы нечего объяснять никаким англоязычным пердунам, поскольку не указан чётко вопрос. Что значит «как так получилось что в этой формуле взялся наблюдатель»? А почему, для начала, его там не должно быть?

Если наблюдателем является часть организованных неким образом каузальных связей, то всё как бы в порядке. Если наблюдателем является просто некая геометрическая конфигурация или число — ну, тут вылезают уже упомянутые нами выше милые парадоксы. Их можно решать по-разному, ты можешь искать объяснения в русле своей трактовки, я же предпочитаю считать, что сознание просто может быть только процессом и что в причинных связях есть что-то «волшебное».

Если подумать, всё опять сводится к проблеме «Почему я, отчётливо представив себе мозг как схему взаимодействующих частиц, не чувствую в этой схеме сознания?».

Ну, во-первых, ты всё-таки не представил себе мозг полно, никто из нас не может... Во-вторых, есть один важный аспект, о котором почему-то мало кто даже из съевших собаку на этих вопросах философов вспоминает. Твой мозг каким ты его знаешь — это не ты. Твой мозг каким ты его знаешь — просто представление твоего мозга о самом себе. Когда человек пытается представить себе схему своего мозга, происходит рекурсия. Герой комикса пытается вообразить себе комикс. При том, что мысли героя напечатаны чёрно-белой краской, а комикс цветной. Возникает мнимое противоречие, которое, впрочем, не будет волновать героя комикса, если он попытается рассуждать сугубо логически.

>> No.139571  

>>139555

> как так получилось что в этой формуле взялся наблюдатель, который взирает на мир, чувствует, страдает, радуется, ощущает запах лимона?

Я повторюсь, никакой магии и ничего сверхъестественного. Структура воспринимает Обьект как таковой, состоящий из кучи обьектов со своими интерфейсами (любое свойство можно свести к интерфейсу), и таким же методом воспринимает субьект: как некую данность с некими интерфейсами, позволяющими взаимодействовать с внешним миром или с тем, на что они направлены, которые доступны для использования. Человек понимает своё место в мире, именно поэтому он удовлетворяет критерию разумности. Представление о себе, как о находящемся в материальной среде теле со столькью-то степенями свободы ничего качественно не отличается от представления о дубовой тумбочке, на которой лежит книга, только тумбочка - обьект внешнего мира, а ты сам - субьект, потому что подчиняешься командам сознания, принадлежишь ему. Если бы вдруг сознание смогло управлять тумбочкой, например, нервным импульсом открывать её дверь, тумбочка тоже стала бы частью тебя. А если бы тумбочка еще и генерила бы какой-нибудь sensory feedback и воспринимала бы в той или иной форме мир, то есть слала бы сигналы об его устройстве, то она вообще оказалось бы самодостаточным субьектом и sentient being. Будучи сопряженной с сознанием, разумеется.

>> No.139572  

>>139557

> алгоритм реагирования на окружающую действительность, изменяющий сам себя в каждом акте реагирования

Я и сюда отвечу, сильно себя изменять не приходится. Расширяется существующий инструментарий генератора мыслей, добавляются парадигмы о потенциально возможных интерфейсах и возможностях взаимодействия интерфейсов (потому что любое понятие cause and effect, причинно-следственной связи, может быть сведено к интерфейсу и описано в соответствующей терминологии), но это расширение, а не переписывание заново. Если добавить к простейшему генератору мыслей азы научного метода (то есть понятие о гипотезе и эксперименте) и большую библиотеку парадигм интерфейсов, со временем он сможет получить полное и адекватное представление о доступной ему реальности. По идее, он должен быть в состоянии нагенерировать эту библиотеку сам, достаточно добавить воображения.
Я просто хочу еще раз постулировать, что сознание - не более, чем генератор мыслей с встроенным оценщиком их достоверности/релевантности.

>> No.139576  
File: 1492361264284.png -(25825 B, 931x375) Thumbnail displayed, click image for full size.
25825

>>139513

> почему оно выглядит не безумной мешаниной из невероятных мм.. событий, а выглядит прямолинейно и логично? Вот и я хочу это узнать

Потому что вместе с этим мозгом возникаем и его память о "прошлых" событиях и об их последовательной логической связи друг с другом. Внутри этого мозга мир логичен, но снаружи он может являть собой всего лишь последовательность конфигураций, как-то пронумерованных может быть, может быть не пронумерованных, а может быть он и снаружи логичен - нам знать не дано, но на твой вопрос я ответил.

>> No.139577  

>>139576
возникает*

>> No.139580  

Дурацкая дискуссия.
В мире насчитывается около 8 миллиардов человек, и около 10 триллионов муравьев. Тот факт, что мой разум - не муравей, а именно человек, показывает, что муравьи лишены сознания. -_-

>> No.139581  

>>139438

>Будет ли пустыня из того комикса XKCD

Можно ссылку? Не могу найти.

И ещё, обьясните как это в числе пи содержится бесконечность? Как это возможно?

>> No.139583  

>>139576

> Потому что вместе с этим мозгом возникаем и его память о "прошлых" событиях и об их последовательной логической связи друг с другом.

Это не отвечает на вопрос «почему логично?». Утверждение, что моя жизнь представляет собой по этой теории именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ «мозгов Больцмана», а не один-единственный мозг с памятью о ложном прошлом, внёс мой собеседник, я не стал поправлять, поскольку это не принципиально. Было прошлое или нет, остаётся вопрос о причинах его кажущейся логичности. На каждое психическое состояние, кажущееся изнутри связным и логичным, можно придумать сотни состояний, либо не кажущихся таковыми, либо вообще не вызывающих у носителя желания задаваться такими вопросами.

Опять те же варианты:
— либо мне сильно повезло;
— либо сознание, даже случайно возникшее на миг из пустоты, почему-то должно иметь кажущийся логичным сложный самосогласованный бэкграунд;
— либо всё это ерунда и сознания из пустоты не возникают.

>> No.139584  

>>139580

> В мире насчитывается около 8 миллиардов человек, и около 10 триллионов муравьев. Тот факт, что мой разум - не муравей, а именно человек, показывает, что муравьи лишены сознания. -_-

Другой вариант: разум человека эксплицитно сложнее, вмещая в себя больше мыслей и больше моментов осознания я-сейчас, поэтому у любой самосознающей мысли в каждый момент больше шансов оказаться в голове человека.

Правда, это означает, что сверхразумных существ во Вселенной не... OHSHI~

>> No.139586  

>>139352

>Бог не посылает человеку непосильных испытаний

Ну да, в худшем случае человек просто умрёт в мучительной агонии.

>> No.139587  

>>139367
Нет, это я — тот ебанат. И я скорее оккамщик в этом вопросе.

>> No.139588  

>>139380

> как число может испытывать сознательный опыт

Сознание — не число, а процесс. Процесс его изменения. Это "число" будет только отпечатком сознания в заданный момент времени.

>> No.139589  

>>139583

> внёс мой собеседник

Им был не я и мне самому такие термины не импонируют. Не стоит отделять здесь человека от вселенной, подобно тому как наш мозг думает а кишки гоняют говно, так и во вселенной есть специализация - человек нужен чтобы задавать глупые вопросы о вселенной и по возможности отвечать на них, через человека вселенная и узнаёт себя.
Так вот речь идёт о последовательностях конфигураций вселенной, часть каждой из которых представляет конфигурацию тебя, который чего-то там понял. Среди всех случайных (?) конфигураций обязательно найдётся та, в которой ты думаешь "о, а вселенная-то вокруг меня логична". В какой-то из конфигураций ты даже будешь знать всё о вселенной так, как есть, правду. Однако в последовательности конфигураций может и не быть логики, разве нет? Одно мгновение сменяется другим, сейчас на часах 6:00 а в следующем мгновении 17:33. Причина кажущейся (кажущейся сейчас!) логичности в том, что за бесконечное время существования вселенной будут осуществлены все конфигурации, а в их числе, соответственно, будет обнаружена та в которой тебе прошлое кажется логичным, или что-то ещё кажется логичным.
Тебе не повезло, это неизбежно бы случилось.

>> No.139593  

>>139588
Соответственно смерть — остановка этого процесса. Когда у тебя компьютер завис, у тебя могут быть открыты окна с бордами и картинками, и в оперативе будет полно осмысленной информации, но мышка вот уже не двигается и никак ты это не исправишь кроме рестарта. Да и после рестарта рождается новый процесс

>> No.139598  

>>139589

> Тебе не повезло, это неизбежно бы случилось.

Кажется остроумным? Скажи это человеку, которому, к примеру, каждый день срут на голову голуби. Ты можешь сказать «Где-то во вселенной должен был найтись человек, которому каждый день срут на голову голуби, везение или невезение тут ни при чём» — но более эффективным в большинстве таких случаев окажется поиск сторонних причин, почему ему каждый день срут на голову голуби, будь то его проживание в особом районе, его манеры или особый цвет шляпы. Подход Игоря Края в реальной жизни не работает. Когда мы видим редкое событие, мы ищем причину, почему оно случилось именно с нами, а не останавливаемся на «с кем-то же во Вселенной должно было». И это оправдывает себя.

Опять же, если каждый из нас прямо сейчас и обречён быть собой, с вероятностями будущих событий возникает разговор отдельный. Утверждение, что я мозг Больцмана или случайное число, даёт соответственно случайный прогноз на будущее. Который не подтверждается — я сейчас вижу перед собой по-прежнему монитор, а не Ктулху. И сейчас тоже. И сейчас... Ложные линии прошлого? Ну о'кей, ты сам наглядно показываешь, почему эта версия никак практически неприменима для извлечения профита.

>> No.139599  

>>139581
http://xkcd.ru/505/

Число Пи, возникающее в результате попытки деления длины круга на его диаметр, является бесконечной десятичной дробью. Причём не регулярной в духе «3,3333...», а с разнообразными чередующимися цифрами, не подчиняющимися какому-либо порядку. Нет, я не знаю, каким способом это доказали.

>> No.139606  

>>139598

> Кажется остроумным?

Конечно нет, антропный принцип давно перешёл в разряд мемов, ага. Ты же понимаешь, о чём речь, вот здесь:

>Утверждение, что я мозг Больцмана или случайное число, даёт соответственно случайный прогноз на будущее. Который не подтверждается — я сейчас вижу перед собой по-прежнему монитор, а не Ктулху. И сейчас тоже. И сейчас... Ложные линии прошлого? Ну о'кей, ты сам наглядно показываешь, почему эта версия никак практически неприменима для извлечения профита.

Да-да, практически не применима, за исключением того момента что позволяет не парить свой мозг по лишним поводам. Никаких "каждых дней" в такой системе нет, там череда мгновений, в некоторых из которых информация для твоей памяти о "прошлых днях", но память ложная и тех дней не было, а значит, эмпирических данных для построения статистики быть не может. Только дедуктивные, например, можно предположить, что в таких мгновенных конфигурациях твои мысли чаще будут кашеобразны, чем структурированы логически в соответствии с реальностью. Но даже если ты сейчас "помнишь" что "всю жизнь" мыслил структурированно, то только потому что в настоящей конфигурации (сейчас) такова твоя память о прошлом. В следующее мгновение ты будешь иметь другую ложную память, и кто знает каким там будет выглядеть мир.

>> No.139609  

>>139581

> И ещё, обьясните как это в числе пи содержится бесконечность? Как это возможно?

Всем возможным состояниям вселенной (или всем возможным выражениям в самом широком смысле) соответствует некоторое число. Поскольку p иррациональное число, в нём можно обнаружить любую последовательность чисел.
Кстати, возможность пронумеровать высказывания формальной системы лежит в основе метода Гёделя.

>> No.139610  

>>139606

> Да-да, практически не применима, за исключением того момента что позволяет не парить свой мозг по лишним поводам.

Наоборот, в практических целях ты вынужден помнить по-прежнему те же вещи, которые помнил и которыми руководствовался раньше, только к ним ещё добавляется непроверяемый флуд насчёт «я мозг Больцмана». Лишняя сущность, ничего по жизни не дающая.

>> No.139611  
> В следующее мгновение ты будешь иметь другую ложную память, и кто знает каким там будет выглядеть мир.

И, кстати, в устроенном таким образом мироздании никакого «меня» в следующее мгновение не будет, поскольку если даже по случайности в точности тот же вакуум образуется в новую конфигурацию — это будет всё равно что мой мозг в традиционной картине мира разрезать бензопилой на части и сшить эти ошмётки в новый мозг. Называть этот новый мозг «тоже мной» я бы не стал.

>> No.139612  
File: 1492412919280.jpg -(93485 B, 600x857) Thumbnail displayed, click image for full size.
93485

>>139611

> «тоже мной»

Так и я бы не стал, но вот просто "мной" можно.

>>139610
Смотря что для тебя практика... отладка очередного куска кода? Ну, да, тут не нужно.

>> No.139617  

Ну тут надо точно осознавать разницу между образованием органической структуры в среде, богатой элементами и продуктами ядерного синтеза, и образованием подобной этому структуры в абсолютном вакууме.

>> No.139621  

>>139612

>Ну, да, тут не нужно

А где нужно? Для лежания на кровати в 16 лет с linkin park'ом в наушниках и размышлениями о смысле жизни и объективности реальности?

>> No.139624  

>>139621

> А где нужно? Для лежания на кровати в 16 лет с linkin park'ом в наушниках и размышлениями о смысле жизни и объективности реальности?

Может, и там. У тебя какие-то проблемы с такими занятиями?
Но практическая польза как раз в том, чтобы снизить количество флуда в своих мыслях. Вот хотя бы в тред посмотри, сколько здесь непроверяемого флуда. И сколько его можно избежать, если думать о вселенной в таком агностическом ключе. Вопросы типа "почему реальность кажется мне логичной, хотя это маловероятно", "что будит кагда я умру", "можно ли исправить прошлое", а ими всё ещё занимают своё свободное время какие-то люди, - их можно перестать задавать себе если построить нужную модель мира.

>> No.139625  
File: 1492456934075.jpg -(39100 B, 485x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
39100

>>139624

> в таком агностическом ключе
> Вопросы ... их можно перестать задавать себе если построить нужную модель мира.
> гностицизм
>> No.139626  

>>139625
Гыыы))
Агностогенный гностицизм.

>> No.139627  
File: 1492459484303.jpg -(85002 B, 750x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
85002
>> No.139628  

>>139624 «сражение закончено, когда у одной из сторон не осталось возможности для неожиданного манёвра»
вся проблема твоего подхода в том, что любая измысленная модель мира рано или поздно вступает в конфликт с реальностью. где-то этот конфликт будет очевиден, где-то — нет (скрытый баг). пока к модели привязано мало житейских событий, от неё легко отказаться/перестроить; когда же со временем она обрастёт ими, отказаться будет очень сложно — она же почти всегда работает! — а перестройка подобна попытке заставить легаси код делать то, возможность чего изначально в него не закладывалась. и дальше у тебя будет два пути: либо разрушение устоявшихся представлений, что сложно, больно, обидно и страшно, либо подгонка реальности под модель — игнорирование, искажение и догматизм
так в чём практическая польза?

>> No.139629  

>>139628

> так в чём практическая польза?

Вообще, в чём практическая функция мировоззрения? В том, что до тех пор пока модель мира не вступила в конфликт с самим миром, она позволяет определять своё место в мире, строить планы, иметь мотивацию и цели.

>> No.139633  
> Вот хотя бы в тред посмотри, сколько здесь непроверяемого флуда.

Минуту. Этот флуд возник в треде, возникшем из-за обсуждаемой «гипотезы», то есть порождён именно ей.

> "почему реальность кажется мне логичной, хотя это маловероятно"

Этот вопрос тоже создан твоей моделью мира, больцмановско-мозговой. В традиционной модели он имеет куда более простые объяснения, чем ссылки на психическую инерцию.

> "что будит кагда я умру"

Ответ традиционной модели — вероятно, ничего. Твоя модель на редкость неопределённа. Что, числа не умирают? Ничто не мешает «числу» иметь с определённого знака хвостик из всё уменьшающихся и уменьшающихся цифр, соответствующих плавному затуханию интеллекта до уровня амёбы и ниже.

>> No.139634  
> "можно ли исправить прошлое"

И опять-таки твоя модель молчит. Да, с её точки зрения объективно прошлого нет, но это неважно. Под прошлым мы подразумеваем вполне конкретный субъективный феномен памяти, а под возможностью вернуть его — возможность пережить его вновь в том смысле, в котором я сейчас переживаю ближайший наступающий миг.

Где же избавление от флуда? Напротив, введение избыточных сущностей, ничем не мотивированное.

>> No.139635  

>>139628
Зачем ты мне заявляешь прямо противополжное предыдущему тезису. Думать о непроверяемых концепциях чтобы не думать о непроверяемых концепциях? Это либо ты не на тот пост ответил, либо это какой-то новый уровень маняврирования.

>> No.139636  

>>139635
Сюда >>139624

>> No.139637  

>>139629 ага, чтобы потом сломать тебе жизнь. неполная модель также позволяет определять своё место в мире, но не вступает в конфликт с реальностью

>> No.139638  

>>139633

> то есть порождён именно ей

Порождён? Встретив такой вопрос, люди всё равно решают думать ли что-то и писать ли что-то в ответ.

>Этот вопрос тоже создан твоей моделью мира, больцмановско-мозговой

Не обязательно. Лично для меня вопрос был раньше, а модель служит решением.

> ссылки на психическую инерцию

Где?

>Твоя модель на редкость неопределённа

Мы пока говорим только об одном аспекте. Полностью я свою модель мира ещё не рассказал и вряд ли она кому-то интересна?..
>>139634
В соответствии с моей моделью прошлое исправить нельзя, но и резона думать о том что бы его исправить нет.

>> No.139640  
> Порождён? Встретив такой вопрос, люди всё равно решают думать ли что-то и писать ли что-то в ответ.

Не будет вопроса, не будет ответа. Причина — и следствие, мистер Андерсон.

> Лично для меня вопрос был раньше

Откуда? В традиционной модели он лишён смысла, линейное время позволяет открытым системам эволюционировать и накапливать порядок.

> В соответствии с моей моделью прошлое исправить нельзя, но и резона думать о том что бы его исправить нет.

В соответствии с традиционной моделью — тоже.

> Где?

>>139513

>> No.139668  

https://rutube.ru/video/3d29f170e742ea06d3b5b1888aa5a596/

>> No.139669  

Хватит повторять!

>> No.139695  

>>139609
Но почему пи бесконечно? Почему это соотношение не имеет всего 100 цифр после запятой? 10000 цифр? Почему оно должно быть бесконечно? Вообще, *как* оно может быть бесконечно?

>> No.139697  

>>139695
Эм, как я это понимаю, вычисление величины периметра круга сводится к тому, что описывают n-угольник внутри круга и n-угольник снаружи круга, и высчитывают их среднее. Т.е. для вычисления, скажем, миллиона знаков после запятой это будут брать какой-нибудь дохуя-угольник и считать его периметр средствами тригонометрии, внешний и внутренний. В элементарном случае описывается квадрат внутри и квадрат вовне (можно и треугольник, но это сложнее для целей этого поста), соответственно нехитрые вычисления:
периметр внешнего квадрата: r*8 = 8
периметр внутреннего: (r/(2^1/2))*8 = 5,6568
Периметр круга равен 2*pi*r, пи получается около (8+5,65)/4, то есть около 3,41 - достаточно близко. А бесконечно пи потому, что всегда можно пририсовать еще одну грань дохуяугольнику. Значение числа пи будет изменяться в сторону более точного, до бесконечности. Всегда можно вычислить более точное значение, всегда возможно продлить пи в абсолютную бесконечность.

То же самое, тащемта, происходит с е, числом Эйлера. В его формуле всегда можно увеличить икс на один, и опять получить апдейтед значение.

>> No.139707  

Существует легенда, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям». Открытие Гиппаса поставило перед пифагорейской математикой серьёзную проблему, разрушив лежавшее в основе всей теории предположение, что числа и геометрические объекты едины и неразделимы.

>> No.139708  

>>139697

> Периметр круга равен 2*pi*r, пи получается около (8+5,65)/4, то есть около 3,41 - достаточно близко. А бесконечно пи потому, что всегда можно пририсовать еще одну грань дохуяугольнику. Значение числа пи будет изменяться в сторону более точного, до бесконечности. Всегда можно вычислить более точное значение, всегда возможно продлить пи в абсолютную бесконечность.

Здесь пробел в рассуждениях. Можно вычислить более точное значение чем предыдущее, но при стремлении p к бесконечности такая операция невозможна: бесконечность не число а символ, нельзя говорить о числе следующем за бесконечностью. Поэтому, есть некоторое предельное значение при p-> inf, и о нём у тебя не сказано никакой инфы.
https://arxiv.org/pdf/0911.1933v1.pdf
Доказательство иррациональности p впервые было осуществлено относительно недавно (1761), сейчас есть несколько и все они сложные.

>> No.139709  

>>139708

> при n-> inf*
>> No.139861  
File: 1493275672866.webm -(514185 B, 320x180) Thumbnail displayed, click image for full size.
514185

>>139349

> да нет?

Определенно только одно? что в данной симуляции наступит GAME OVER
Даже если это очень сложный рогалик, проигрывать все равно неприятно.
И да, не плоди сущности, сука.

>> No.139879  
File: 1493298364667.png -(1182570 B, 673x843) Thumbnail displayed, click image for full size.
1182570

>>139861

> наступит GAME OVER

Ты просто нубас и дно :3

>> No.139900  

Но ведь это означает, что круг не фигура. То есть не конкретная фигура. То есть алгоритм рисования круга выдаёт разные многоугольники в зависимости от величины предполагаемого круга, но в дискретном пространстве это всегда именно многоугольники. Причём если алгоритм рисования квадрата или пятиугольной звезды содержит в себе простые безусловные составные типа «веди линию на столько-то процентов от предыдущей, потом поверни на столько-то градусов», то алгоритм рисования круга по сути построен на непрерывном взаимодействии двух воображаемых сил, одна из которых стремится нарисовать прямую линию, а другая всё время стремится отклонить её в сторону. Вот только в дискретном пространстве-времени нет такой вещи, как непрерывность, на самом деле линия получается зубчатая, но чтобы измерить, как конкретно эта зубчатость себя проявит хотя бы в обычном римановом пространстве, нужно знать все детали до микроуровня. Словом, это почти та же проблема, что с теорией хаоса или с тремя телами. Круг не является нормальной фигурой с чётким алгоритмом рисования, откуда и все проблемы.

И не говорите про альтернативное «совокупность точек, равноотстоящих от центра». Вы никогда не сможете отвести от центра будущего круга все необходимые отрезки.

>> No.139911  

>>139900

>И не говорите про альтернативное «совокупность точек, равноотстоящих от центра». Вы никогда не сможете отвести от центра будущего круга все необходимые отрезки.

Тащемта, в точности это и делают всевозможные станки, на которых заготовка вращается, а фреза срезает лишнее.

>> No.139920  

>>139911

То же взаимодействие двух сил, только перелицованное. Чтобы заставить край диска вращаться, сражается сила молекулярного сцепления (заставляющая край диска оставаться частью диска) и сила толкающего этот край привода. В результате, поскольку пространство наше сегментировано на уровне Планка, получается кривоугольное и практически непредсказуемое в деталях из-за эффектов теории хаоса движение.

Впрочем, я всё время ссылаюсь на сегментированность или дискретность пространства, о которой не могли знать древние греки, а что, если бы пространство было бесконечно делимым? Был бы ли тогда круг настоящей, полноценной фигурой? Ну, начать с того, что тогда любой кусочек пространства имел бы бесконечную сложность, что делало бы его «невычислимым» в чисто практическом смысле, будь даже мир идеально цифровым в принципе. И постоянство любой влияющей на траекторию точки силы не могло бы быть измерено с абсолютной точностью.

>> No.139922  

>>139900
Ты пытаешься натянуть реальность на абстракцию. Это как про сверхсветовую передачу звуковых волн в абсолютно упругом теле.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]