[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1528803843486.jpg -(29708 B, 500x375) Thumbnail displayed, click image for full size.
29708 No.154503  

К примеру, наступила смерть, а дальше что будет с моим сознанием?

>> No.154504  

>>154503
Разуршиться.

>> No.154505  

Ничего

>> No.154523  

Ничего не будет.

>> No.154524  
File: 1528861704693.jpg -(158963 B, 627x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
158963

Исходя из того что сознание это информация, а жизнь являет собой процесс хранения, обработки и передачи информации, можно сделать вывод, что разум после смерти перейдёт в ебаное ничего.

>> No.154525  

Погнали
>>154524

> разум после смерти перейдёт

Нет. Ничего такого с разумом не будет. Как ты себе представляешь переход информации в ничто? Про закон сохранения информации слыхал? Если только ты не попадёшь в чёрную дыру, то и разуму твоему ничего не будет. Ничего. Исходя из того, что сознание это информация, а информация это какое-то число, то что должно произойти, чтобы число изъялось с числовой оси? Вот 234, потом 235, а потом сразу 237. так не бывает, всегда будет какое-то, сколь угодно большое число, которое исчерпывающе будет описывать всё твоё сознание вместе с твоим окружающим миром, и прошлым с будущим. Собственно, так уже и происходит с каждым из живущих.
При чём тут закон сохранения информации? Почему не работает шрёдингеровский опыт с полудохлой кошкой? Потому что, по условиям эксперимента, кот в ящике должен быть абсолютно изолирован от наблюдателя, тогда он и будет в суперпозиции вместе и изотопом. А так, как изоляцию в таких макромасштабах соблюсти сложно, то и информация о том, жив кот или нет, будет неизбежно просачиваться сквозь ящик в виде теплового шума. Экспериментатор, может, и не способен будет её интерпретировать, только информации на это плевать. А вот в опыте с двухщелевым экспериментом, информация о том, через какую щель пролетел электрон, не достигает разума наблюдателя, что и не вызывает коллапса волновой функции, и эта волна интерферирует сама с собой. Что и доказывает, что информация это не просто циферки, написанные мелом на досках учёных, а фундаментальнейшее свойство Вселенной, её неотъемлемая часть, оказывающая непосредственное влияние на ход вещей. А раз разум и есть информация, то он и не уничтожим месте с ней.

>> No.154526  

>>154525

>Как ты себе представляешь переход информации в ничто? Про закон сохранения информации слыхал?

Ну давай, достань информацию с размагниченного винчестера, а лучше с переплавленного.

>При чём тут закон сохранения информации?

Ни при чём. Он вообще не про это, и в нём не про ту информацию.

>> No.154527  

>>154503

Будет такое же, как и до рождения, то есть — никакого.

>> No.154528  
File: 1528869026242.jpg -(89158 B, 360x533) Thumbnail displayed, click image for full size.
89158

https://www.kinopoisk.ru/film/otkrytie-2017-941914/

>Учёный Томас Харпер совершил открытие — научно доказал, что смертью жизнь не заканчивается, что после смерти есть что-то ещё. Миллионы людей на Земле стали совершать самоубийства, полагая, что таким образом смогут попасть в лучшее место.
>> No.154529  

>>154526
А зачем восстанавливать информацию, т.е. приводить её в удобочитаемый для других вид. Вроде как информация и есть сознание наблюдателя. Достаточно того, что она не прекращает существование для тебя, пусть и в виде теплового шума в переплавленном металле. Равнозначно шифрованию с неизвестным ключом. Достаточно того, что существует принципиальная возможность расшифровать архив. Берём два HDD, c одинаковой информацией; один переплавляем и сканируем поквантово образовавшийся слиток металла. Получившийся дамп с шумом сравниваем с дампом с неповреждённого диска. Получаем, путём декомпиляции алгоритма переплавки, ключ, с которым, в этом отдельном случае, можно расшифровать тепловой шум, до полного восстановления инфы. Термодинамика не позволит применить этот ключ ещё раз, но это уже не важно - принципиальная возможность есть.

Информация в зашифрованном архиве не исчезает бесследно в тот же миг, когда ключ от этого архива увозят в Туманность Андромеды и там уничтожают диск, на котором он хранится. Информация просто перестаёт быть доступной в момент шифрования. Иначе возникают излишние заморочки с тем, в какой именно момент пропадает инфа - в момент стирания ключа, или через время, требуемое для того, чтобы свет долетел от соседней галактики. Ну а, с точки зрения самого сознания-информации на диске, вообще нет никакой разницы. Либо придётся признать, что сознание это не информация, а нечто читающее эту информацию. Нечто нематериальное, нечто из мира розовых единорогов, не поддающееся ни изучению, ни наблюдению. Как бог. Которому, почему-то, нужен ключ для расшифровки информации из теплового шума. Причём тот ключ, которым это сверхъестественное расшифровывает тепловой шум в твоём мозгу в тот момент, когда ты осознаёшь себя - у него есть, а никакой другой ключ оно не имеет.

> Ни при чём. Он вообще не про это, и в нём не про ту информацию.

Значит я правильно предугадал твой вопрос. Интересно выходит, значит информация бывает какая-то не та? Не плоди сущностей, инфа всегда инфа, в каком бы виде она не была. Это как сознание, да? Есть сознание у других, которое изучают когнитивисты, социологи, психологи и психиатры, которые достигли определённых успехов в этом; и есть сознание, которое внутри тебя прямо сейчас осознаёт происходящее, к пониманию феномена которого, пока никто не подобрался, со времён древнегреческих философов. Вот только сознание это не когнитивная активность сама по себе, это то, что даёт тебе повод сказать: "я - есть", и есть только это сознание, а не по одному сознанию разных видов для каждых изучающих его дисциплин.

>> No.154530  

>>154524

> что сознание это информация

Это процесс. В отключенном мозге нет тебя. В поврежденном мозге нет того тебя, до повреждения.

>> No.154531  

>>154529

> Получаем, путём декомпиляции алгоритма переплавки, ключ, с которым, в этом отдельном случае, можно расшифровать тепловой шум

Ты изобрел архиватор бабущкина? Давай без переплавки, давай просто затрём весь диск нулями, сравним с копией и надо же, ключом будет содержание диска.

>> No.154532  

>>154529
Применимо к человеку, мы должны, наверное, взять точную копию этого человека и сравнить его с землей и червями что ели его плоть, чтобы вычленить из них те атомы, которые когда-то были частью нейронов мозга мертвого человека?

>> No.154533  

>>154525

>Погнали
>> разум после смерти перейдёт
>Нет. Ничего такого с разумом не будет. Как ты себе представляешь переход информации в ничто? Про закон сохранения информации слыхал? Если только ты не попадёшь в чёрную дыру, то и разуму твоему ничего не будет. Ничего. Исходя из того, что сознание это информация, а информация это какое-то число, то что должно произойти, чтобы число изъялось с числовой оси? Вот 234, потом 235, а потом сразу 237. так не бывает, всегда будет какое-то, сколь угодно большое число, которое исчерпывающе будет описывать всё твоё сознание вместе с твоим окружающим миром, и прошлым с будущим. Собственно, так уже и происходит с каждым из живущих.
> А вот в опыте с двухщелевым экспериментом, информация о том, через какую щель пролетел электрон, не достигает разума наблюдателя, что и не вызывает коллапса волновой функции, и эта волна интерферирует сама с собой. Что и доказывает, что информация это не просто циферки, написанные мелом на досках учёных, а фундаментальнейшее свойство Вселенной, её неотъемлемая часть, оказывающая непосредственное влияние на ход вещей. А раз разум и есть информация, то он и не уничтожим месте с ней.

Она может также не достигать разума наблюдателя, но когда ты светишь на фотон лазером он ведёт себя как чкстица.

Разум наблюдателя тут вообще ни при чём.

>> No.154534  

>>154530
А что такое процесс, как не прогрессия числа? Которую можно записать другим, бОльшим числом?
>>154531

> давай просто затрём весь диск нулями, сравним с копией и надо же, ключом будет содержание диска.

Давай, так ещё проще. Только сравним не побайтово а с помощью туннельного сканирующего микроскопа. Тогда ключом будет алгоритм восстановления информации с HDD путём анализа микроколебаний напряжённости магнитного поля на поверхности блинов. Такой ключ уже многоразовый. Так уже и делают, когда ЦРУшникам нужно восстановить редкую серию хентайного тайтла.
>>154532
Да. Вычленить все те атомы, все атомы червей и земли, с которыми взаимодействовали эти атомы, и замерить состояние каждого из них. Для примерного понимания того, что значит информация, и почему она не уничтожается при переплавке и поедании червями, так и нужно делать, много раз, до просветления.
>>154533

> Разум наблюдателя тут вообще ни при чём.

Да не важно, про предпочтительность интерпретаций - Копенгагенской или Эверетта в другой раз поговорим. Главное в том, что "луч лазера" не оказывает на фотон никакого физического воздействия. Не вводит в нём никаких скрытых параметров. Он лишь принимает от фотона информацию о том, через какую щель он намылился проскользнуть. Этого становится достаточно для того, чтобы разрушить интерференционную картину.

>> No.154535  

>>154525>>154529
Вероятность того, что ты спидигонщик около 60-70%. Были бы простыни в два-три раза длиннее дал бы все 90.

>> No.154537  

>>154535
Не, я пробовал пару раз, не вкатило. Я по аграрным культурам.

>> No.154538  
File: 1528890781796.jpg -(103837 B, 592x592) Thumbnail displayed, click image for full size.
103837

>>154503
Оно не будет.

>подразумевая что оно есть
>> No.154541  

Интересно, меня одного раздражает слово «информация» в таких тредах? Что такое «информация»? Что это за сущность такая, к которой вы любите всё сводить?

В реальном мире это понятие нам знакомо благодаря одинаковому действию разных вещей на наш разум. Видеокассета с фильмом «Три мушкетёра» и флэшка с этим же фильмом при помощи некоторых приборов одинаково действуют на наш разум — мы говорим, что они содержат одинаковую информацию. Вместо «наш разум» иногда может быть мысленно подставлен другой объект, тогда речь идёт об одинаковом влиянии двух материальных объектов на третий. Никакой «информации» самой по себе не существует.

Что же касается самосознания, то этот матсолипсизм был затронут мельком в одном из эссе Юдковского. Там говорилось, что в чисто платоновской вселенной Реализации Всех Непротиворечивых Уравнений большая часть переживаний возможных существ не сочетались бы с нашими, что с точки зрения теории вероятности служит доводом против панматематических гипотез.

Напоминаю, противоречие наблюдаемого и наиболее вероятных из предсказанных гипотезой результатов говорит не в пользу гипотезы. Ты можешь сказать: «А я просто такой! Моё нынешнее сознание всё равно обречено было существовать среди уравнений!» — но от этого такая гипотеза не станет ни на дюйм подкреплённей.

И не надо лжедихотомий — «Если не "информация", то душа». С тем же успехом можно заявить, что самосознанием может обладать только архэ, только специфические причинные связи или что-то ещё.

>> No.154542  

Почему-то этот математический солипсизм — «Всё состоит из одной маны нетленной, из одних уравнений, все дураки, а я один тут в белом плаще стою красивый» — становится всё более популярным на бордах, меж тем как критику старательно глушат. Такое ощущение, что кто-то решил запустить механизм естественного отбора среди хикки, подстрекая к постепенному самовыпилу.

При том, что я сам для прикола додумался до подобных рассуждений ещё лет в девятнадцать, рассуждая по типу «Если нереальное реально относительно себя, Холмс существует для Ватсона и наоборот, то почему нереальным не может быть вообще всё? Может, реальность есть категория относительная?»

Но я побаловался этими рассуждениями и забыл, доказательств у них уж точно никаких никогда быть не может, да и слабые места легко трезвым умом увидеть. «Нереальное» не «существует относительно себя», это конструкция в твоём уме существует относительно себя, да и то только в тот миг, когда ты её представляешь. Категория «реальности», как она нами задумана, предполагает обладание свойствами, а категория «нереальности» соответственно — отсутствие свойств.

Идеи же класса «Всё нереальное существует» или «Нет разницы между существованием и несуществованием» просто предлагают нам другие базовые понятия, отказавшись от старых, причём без всякого весомого повода.

>> No.154544  

>>154541

> Что такое «информация»? Что это за сущность такая, к которой вы любите всё сводить?

Иди да в википедии почитай.

> Никакой «информации» самой по себе не существует.

Это не сущность какая-то, чтобы существовать самой по себе:

>Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация

Норберт Винер
Понятие достаточно фундаментально, чтобы можно было выразить его через другие понятия, но при этом надо быть идиотом, чтобы не понимать о чём идёт речь. Ну, ещё можно сказать, что в каком-то роде, противоположность энтропии.

> в чисто платоновской вселенной Реализации Всех Непротиворечивых Уравнений большая часть переживаний возможных существ не сочетались бы с нашими

Именно этим можно отвечать на вопрос: "Если "я" никак не связано с каким-то там материальным, не-платоновским миром, то почему я ощущает себя именно здесь и сейчас, а не то там, то сям, то тогда, то тогда?" Всякие хаотические сигналы воспринимаемые хаотическими сознаниями просто не сочетаются с тем типом сознания, которое осознаёт тебя.

> противоречие наблюдаемого и наиболее вероятных из предсказанных гипотезой результатов говорит не в пользу гипотезы

Подожди, какое противоречие, какого наблюдаемого?

> но от этого такая гипотеза не станет ни на дюйм подкреплённей.

Тем хуже для твоей гипотезы, у моей таких проблем нет.

> С тем же успехом можно заявить, что самосознанием может обладать только архэ, только специфические причинные связи или что-то ещё.

Что-то же надо заявить. Чем то из вышеперечисленного сознание же является? Или есть другие мысли, чем оно может являться? Не стоит держать такие мысли при себе, всем интересно про них узнать.

> Почему-то этот математический солипсизм — «Всё состоит из одной маны нетленной, из одних уравнений, все дураки, а я один тут в белом плаще стою красивый» — становится всё более популярным на бордах

Гипотезе квантового бессмертия уже около 30 лет, и опасению эпидемии суицидов тоже не меньше. Всё это давно уже лютый постмодернизм и обсосано в тысячах НФ и эссе. Так что не надо тут заниматься поисками аналогов "Синего кита". Я так вообще, каждый раз, когда завожу об этом разговор - обязательно упоминаю что занимаюсь упарыванием психоделов - чтобы люди поменьше в голову брали всякие наркоманские бредни.

> При том, что я сам для прикола додумался до подобных рассуждений ещё лет в девятнадцать

А я лет в 15.

> Но я побаловался этими рассуждениями и забыл

Ну понятно что забыл, и не принял это настолько всерьёз, что даже самоубился. Иначе не вёл бы эту беседу.

> Категория «реальности», как она нами задумана, предполагает обладание свойствами, а категория «нереальности» соответственно — отсутствие свойств.

Обладание "реальными" свойствами. Реальными для "реальности". В которой они и "реальны". Реальные потому что реальны в реальности. Которая реальна, потому что в ней реальны реальные. Я так долго могу продолжать, без особой надежды на понимание.

> отказавшись от старых

Не отказавшись, а просто внимательно присмотревшись к старым, которые, оказывается "реальны потому что реальны". как теорема, доказываемая сама собой. Если в этом чувствуется какой-то подвох, то ты понел.

>> No.154550  

>>154542
У меня были теории что то что мы видим это лишь проекция на три измерения со старением растянутым по четвертому измерению, а сам человек многомерен и с душой в пятом, поэтому то мы её и не докажем.

>> No.154551  

>>154550
В эту же теорию можно вплести реинкарнацию как прохождение многомерного тела через разные трехмерные миры

>> No.154578  

Во-первых, не надо путать квантовое бессмертие с твоей хренью. Гипотеза квантового бессмертия не имеет ничего общего с мутными философствованиями насчёт Информации Разливанной и вечности-сознания-среди-чисел. Тут скорее больше сходства с гипотезой «многомирового бессмертия» Алексея Турчина, но эта вторая гипотеза гораздо шире и требует дополнительных допущений о сути личности, в то же время не нуждаясь в квантовомеханической интерпретации Эверетта.

Во-вторых, не надо изображать непонимание вводных. Это не только некрасиво, но и бесполезно по большому счёту, по крайней мере если большинство из остальных поняли, что я имею в виду. Впрочем, на самом деле отлично понял и ты, судя по выдвинутому отчаянно в ответ костылю, который я цитирую ниже?

> Всякие хаотические сигналы воспринимаемые хаотическими сознаниями просто не сочетаются с тем типом сознания, которое осознаёт тебя

О! Молодец! Вводишь костыль! Дополнительную хрень в твою гипотезу, которой первоначально из философствований про сознание-как-число никак не вытекало. Поздравляю! А почему вводишь? Потому что «всё равно хочется верить», правда? Замечательно, iстiнно научъный путь.

«Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация»? Троллинговый характер этой фразы был ещё советскими фантастами отмечен.

> Что-то же надо заявить. Чем то из вышеперечисленного сознание же является? Или есть другие мысли, чем оно может являться? Не стоит держать такие мысли при себе, всем интересно про них узнать.

Хи-хи, ну конечно, сознание может являться только твоей мистической хренью, а не моей. Беспомощный сарказм такой беспомощный.

> Обладание "реальными" свойствами. Реальными для "реальности". В которой они и "реальны". Реальные потому что реальны в реальности. Которая реальна, потому что в ней реальны реальные. Я так долго могу продолжать, без особой надежды на понимание.

Если ты будешь по-настоящему долго об этом думать, то, возможно, поймёшь, что слова — лишь фишки и что твои игры с реальностью и нереальностью отлично транфигурируются в привычную языковую систему в виде концепции «Всё непротиворечивое существует».

Вот только эта концепция имеет проблемы — я в большинстве вариантов ближайшего будущего должен наблюдать хрень — от которой можно спастись разве что при помощи произвольного костыля типа «хаотичные сознания не сознают себя». Кстати, что значит «хаотичные», вообще-то каждая копия моего сознания упорядочена уже в силу копийности, но из этого никак не вытекает, что она не будет наблюдать вокруг в ближайшем будущем лютую хрень?

>> No.154580  

>>154528

Отличная идея для правительства РФ.

>>154533

>Разум наблюдателя тут вообще ни при чём.

Как не причем? Информации нет - наблюдать некому.

>> No.154581  

Ты у технарей об этом спрашиваешь?

>> No.154595  

>>154578

> Во-первых, не надо путать квантовое бессмертие с твоей хренью.

А никто и не путает. С квантового бессмертия всё началось, а эта хрень с сознанием в числах является лишь расширением.

> Тут скорее больше сходства с гипотезой «многомирового бессмертия» Алексея Турчина, но эта вторая гипотеза гораздо шире и требует дополнительных допущений о сути личности

А вот и нехрен было расширять. Я с этой теорией не знаком, но если правильно понял, то речь идёт о том, что во всей бесконечной Вселенной существует бесконечное множество копий твоего сознания, и при гибели твоего собственного всегда остаются другие сознания, идентичные твоему. Суть того, о чём я говорю, в том, что раз сознание полностью материалистично, и объясняется без всяких сверхъестественных факторов, те. оно является чистой прогрессирующей информацией, без необходимости кого-то, кто эту информацию обязан воспринимать, тк. этот кто-то воспринимающий уже и является субъектом и информационным массивом; то при копировании этой информации-"я", и не должно возникать таких вопросов, типа: "какая мне разница, что мои копии будут продолжать жить после моей личной смерти". Задающий такие вопросы подразумевает, что есть какое-то личное, особенное "я", которое есть только у него, а не у его копий, и которое не копируется вместе с информацией, составляющей его я. Вот где истинный солипсизм.
А уже из этого, вышеприведённого, следует, что, в таком случае, нет вообще никакой разницы, как должна быть представлена копия - в виде побайтового дампа, в виде содержимого зашифрованного архива, в виде множества кусочков, перемешанных между собой или в виде вообще полностью хаотического набора чисел, причём необязательно абстрактных - массиво параметров каждой частицы газопылевого облака в космосе тоже ничем не хуже. Главное то, что раз сознание как массив информации, способно определённо существовать в облаке данных, которыми информационно представлен твой мозг, то и любой другой массив данных подойдёт. Твоему "я" это не будет мешать ни капли. Этот абзац уже заимствован из фантазий НФ писателя Грега Игана, который описал это в "Городе перестановок".

> О! Молодец! Вводишь костыль!

Ну и что? Костыль не обязательно означает то, что теория трещит по швам, и её пытаются одержать путём игнорирования факторов. Может быть так, что факторы пока просто невозможно определить в рамках этой теории, но лучшей теории всё равно нет, поэтому и придумывают тёмную материю, вместо того, чтобы забросить теорию и бегать по зданию радиотелескопа, всё ломать и насиловать девственниц факелом. Ну не знаю я, почему мир не становится хаотическим каждую секунду. Это просто антропный принцип. Почему мир изначально не был хаотическим, а был с таким заданным качеством параметров, что возможно было образование Солнца, Земли, жизни, многоклеточной жизни, разумной жизни, всех твоих генетических предков, начиная с возникновения половой дифференциации и рекомбинирования генов, тебя самого, и в конечном итоге, тех обстоятельств, которые привели тебя к этому диалогу. Так же и тут, мир каждый миг времени делится на бесконечное множество хаотических миров с хаотическим тобой. Но диалог продолжает лишь та часть бесконечности, которая остаётся, в более-менее, последовательном относительно прошлого состоянии. Антропный принцип выходит за рамки научного метода, но это не значит что он костыль и антинаучен.

> Троллинговый характер этой фразы был ещё советскими фантастами отмечен.

А между тем никакого тролинга. Думаю, ты уже усмехнулся насчёт фантазий какого-то там Грега Игана, так что позволю себе усмехнуться недалёкости каких там советских фантастов. Которые не могут понять, что информация о количестве яблок в мешке не является ни энергией этих яблок, ни входит в состав этих яблок. Это просто число яблок, и всё.

> Беспомощный сарказм такой беспомощный.

Никакого сарказма и мистики. Я серьёзно: если у тебя есть какое-то лучшее объяснение всему этому, то бери и выкладывай. Критиковать легко, впрочем, тоже полезно для дела.

> отлично транфигурируются в привычную языковую систему в виде концепции «Всё непротиворечивое существует».

Нет, изначально посыл был не в этом, и вот тут у меня как раз была ирония. Смысл был в том, что доказательства реальности происходят из той самой реальности, реальность которой и доказывается. Значит, нельзя вырабатывать энергию из человеческих тел, подключенных к Матрице, потому что для выработки пищи для тех же тел придётся затратить ту же энергию? Всё это противоречит законам термодинамики? А где ты изучал термодинамику, Нео? В Матрице? Ясно-понятно.
Впрочем, я всё равно не надеялся на понимание.

> от которой можно спастись разве что при помощи произвольного костыля типа «хаотичные сознания не сознают себя»

Тоже неверно, хаотичные сознания продолжают хаотично сознавать себя, но при этом просто не могут вести именно этот диалог, поэтому их мнение насчёт окружающего не попадёт в твой пост.

> вообще-то каждая копия моего сознания упорядочена уже в силу копийности, но из этого никак не вытекает, что она не будет наблюдать вокруг в ближайшем будущем лютую хрень?

Хаотичные, значит будет ∞ сознаний - твоих копий, живущих в копии твоего мира; ∞ сознаний, твоих копий, живущих в хаотичных мирах; ∞ копий, отличающихся на бит от тебя, живущих в копиях миров, отличающихся от твоего на бит; ∞ сознаний - полных твоих копий, живущих в мирах, отличающихся от твоего на бит; ∞ сознаний, отличающихся от тебя на бит, и живущих в полных копиях твоего мира, ∞ сознаний, отличающихся от тебя на два бита, и живущих в мирах, отличающихся от твоего на два бита... и так до ∞.
Но диалог смогут продолжать только те ∞ сознаний, которые не слишком отличаются от твоего, и живут не в слишком отличающихся от твоего мирах.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]