[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1534778527776.jpg -(96003 B, 1280x723) Thumbnail displayed, click image for full size.
96003 No.156642  

всем привет. давайте снова поговорим про райзеры, ну те самые которые pcie. проблема никуда не делась и даже усугубилась и я продолжаю биться головой о стену.

напомню версии:

  1. самое простое. емкость и(или) индуктивность съедает сигнал
  2. чуть сложнее и чуть вероятнее: в определённых байтах возникают определённые гармонические составляющие, которые радостно отражаются от многочисленных неоднородностей, в том числе и многократно, в результате чего и без того слабый сигнал превращается в мусор
  3. в линии возникает паразитная колебательная система с высокой добротностью, медленно затухающие колебания смешиваются с полезным сигналом и портят его
  4. новая версия, которая сейчас приоритетна. задержка сигнала в дорожках разной длинны. в руки попали райзеры в которых нет волнистых дорожек, они были особенно ужасны и это навело на мысль о синхронности сигналов в линиях. погуглил и понял, что это вполне вероятно. по-этому мои самодельные супер-райзеры из коротких обрезков МГТФ работают ничем не лучше заводских - я совершенно не учитывал длинну этих отрезков. это согласуется с тем наблюдением, что очень часто ноды нашего суперкомпьютера отваливаются при любом изменении погоды, особенно в плане влажности. почему так? а вот почему - влажность пропитывает текстолит райзера с торца и задержка на дорожках меняется неравномерно. по мере того как градиент увлажнения текстолита становится менее выраженным, задержки уравниваются и всё снова работает уже при новых условиях. то же при высыхании. это особенно заметно на райзерах, у которых тестолит жёлтый, в смысле не цвета маски, а с торца. то есть торопились на производстве и пережарили текстолит - нарушили техпроцесс. сооветственно появились поры, которые усугубляют воздействие влажности. адекватная версия?

вся проблема в том, что не смотря на то, что pcie не имеет общей шины между всеми устройствами, один косячный райзер может портить всю картину и проявляться в виде отвала любого GPU.(кстати, мне кто-нибудь может объяснить почему так?)

то есть самая большая пробелма заключается именно в выявлении косячного райзера, а так же в определении степени его косячности.

двухканальный осциллограф? осциллограф мы уже обсуждали - дорого, слишком дорого и не обязательно я там увижу очень много чего полезного.

логический анализатор? это строго то что нужно, но ничего выше 500 мгц я на алике не нашёл. вне алика наверное что-то существует, но порядок цен скорее всего будет тот же, что и на осцил, то есть придётся обойтись и без него

и тут мы подходим к предмету разговора. самое простое: тактовый генератор с изменяемой частотой. два сдвиговых регистра. на входном выставляем переключателями байт. на выходном светодиоды. подключаем их к любой линии. по другой проверяемой линии пускаем тактовый сигнал. постепенно увеличиваем частоту генератора. как только светодиоды станут неравны переключателям(сдвинуты или что-то похуже) - мы имеем частоту за пределами возможностей это пары проводников. так проверяются все проводники, особенно те пары, синфазность которых наиболее критична. можно будет подобрать байты, которые передаются наиболее трудно ввиду неудобных составляющих по частоте.

короче на пальцах всё красиво, теперь самый главный вопрос - элементная база на такие частоты, она вообще существует? я имею в виду простая логика, типа регистров и тому подобного. уже погуглил - вижу что не всё так просто.

если всё совсем не так просто, может быть можно наколбасить что-то на транзисторах, что бы ловить синфазность фронтов? что-то в схемотехнике металлоискателей я такое видел, но уже не помню. опять-таки, даже сгенерить единичный импульс с фронтом нужной крутизны - так себе задача, если делаешь это в первый раз в жизни и совершенно вслепую.

может быть есть какие-то косвенные способы попроще? типа там SDR приёмник или хз. по бытовой логике сигнал будет ослабевать по мере сдвига фаз от нуля до 180 градусов, хотя на деле их наверняка не так-то просто смешать. да может быть даже и SDR-приёмник не нужен. амплитудный детектор и дело в шляпе, даже без контуров и фильтров. можно так?

>> No.156647  
File: 1534783936269.jpg -(1735472 B, 1476x1930) Thumbnail displayed, click image for full size.
1735472

>>156642

> то есть самая большая пробелма заключается именно в выявлении косячного райзера

Если предположить что неисправный райзер только один, то берем половину райзеров и переставляем на другую, заведомо исправную, систему, а освободившиеся райзеры с этой системы ставим на их место. После этого наблюдаем какая из систем начнет глючить, уменьшив количество потенциально неисправных райзеров в два раза. После некоторого колиечества итераций это количество станет равным одному.

Так же если считать глючность райзера не дискретной функцией то переодически тассуя райзеры и наблюдая за результатами можно будет ее высчитать с некоторой степенью погрешности.

Что же касается инвазивных измерений, то тут даже воткнутый щуп осцилографа может наловить помех достаточно, чтобы заставить систему глючить.

> тактовый генератор с изменяемой частотой. два сдвиговых регистра. на входном выставляем переключателями байт. на выходном светодиоды. подключаем их к любой линии. по другой проверяемой линии пускаем тактовый сигнал. постепенно увеличиваем частоту генератора. как только светодиоды станут неравны переключателям(сдвинуты или что-то похуже) - мы имеем частоту за пределами возможностей это пары проводников. так проверяются все проводники, особенно те пары, синфазность которых наиболее критична. можно будет подобрать байты, которые передаются наиболее трудно ввиду неудобных составляющих по частоте.

Весь фокус в том, что среди возможных проблем так же может присутствовать недостаточное экранирование, с которым тестируемый райзер будет отлично работать в лабораторных условиях, но наловит кучу помех при плохом заземлении или высоком электромагнитном фоне, образованном устройствами, работающими на такой же частоте.

>> No.156657  

>>156647

>После некоторого колиечества итераций

ну я как-то приблизительно так и делаю. 12 карт, время загрузки - 5 минут, еще минуты две на наблюдение. реально где-то полчаса на риг выходит. это много.

тем более что не забывай, что неисправный райзер каким-то образом может вешать одну систему и совершенно не вешать другую. исходя из теории длинны проводников и синхронизации сигналов имеет значение конкретный слот материнки(соотношение длинн проводников везде разное), имеет значение незначительный угол поворота каждого из разьемных соединений, а в райзере их по 4 не считая питания(в каждом из двенадцати!).

насчёт помех - звучит конечно логично, однако там вполне мощный сигнал и я думаю что внешние помехи там не очень играют. тем более что кабели экранированные - используются юсб3.0. в общем мне кажется что помехи не очень влияют. а вот емкость щупа и создаваемая им неоднородность - да. но я думаю что в осциллографе который специально рассчитан для работы на таких частотах будут предприняты все меры, что бы исключить влияние на измеряемую цепь. всё-таки это одно из основных требований предъявляемых ко всем измерительным приборам - не влиять на систему в момент измерения.

но как бы речь не о том - на такой прибор всё равно денег нет. речь о том, что можно сообразить из подручного. нужна некая "прозвонка" для райзеров.

и я вот подумал, что мне нужен простой фазовый детектор. по двум проводникам пускается одна и та же синусоида, а на выходе на детекторе будет просто постоянное значение напряжения, пропорциональное сдвигу фаз. просто относительно земли по всем проводникам пустить фазу и сравнить все с каким-ниубдь одним. даже всё равно с каким. если везде отклонение фазы в пределах нормы - кидаем в коробку "норм", а если нет - кидаем этот райзер поставщику в его наглую рожу.

вопрос только один - как сделать фазовый детектор на такую частоту? на первый взгляд в гугле ничего такого нет.

>> No.156658  

>>156647
и кстати да. я слюнявил палец и замыкал им пины с полезным сигналом на нижней стороне райзера. то есть во-первых шунтирование, во вторых на мне дохрена помех. так вот эффект нулевой. от этого ничего не виснет. именно в этот момент мне и пришла в голову идея про колебательный контур. по сути я снизил добротность. возможно даже имеет смысл на контакты наклеить что-то с умеренно низким сопротивлением, что бы частично шунтировать цепь и тем самым погасить паразитные резонансы. но это не точно.

>> No.156664  
File: 1534795388705.jpg -(880728 B, 1000x651) Thumbnail displayed, click image for full size.
880728

>>156657

> тем более что не забывай, что неисправный райзер каким-то образом может вешать одну систему и совершенно не вешать другую

Тогда подходим с точки зрения не дискретной функцией и накапливаем статистику по райзерам, картам, материнкам, перемешивая их время от времени случайным образом. Через некоторое время можно будет избавится от железа с аномально высокими показателями зависаний.

> однако там вполне мощный сигнал

700mV амплитуды не выглядит как мощный сигнал, особенно когда рядом куча потенциальных излучателей.

> тем более что кабели экранированные - используются юсб3.0

Экран нормально заземлен?

> но я думаю что в осциллографе который специально рассчитан для работы на таких частотах будут предприняты все меры, что бы исключить влияние на измеряемую цепь

Исключить влияние это невозможно, его просто минимизируют.

> речь о том, что можно сообразить из подручного. нужна некая "прозвонка" для райзеров

Несколько сомневаюсь, что прозвонка поможет, если даже слот материнки имеет значение.

> вопрос только один - как сделать фазовый детектор на такую частоту?

Найти людей, которые разбираются в свч и заказать у них. Работа с такими частотами очень нетривиальна.
>>156658
Если палец замкнул так же и gnd то помех в цепь это много не внесет, попробуй поработать антенной для датапинов.

>> No.156674  

>>156664

>Тогда подходим с точки зрения не дискретной функцией и накапливаем статистику по райзерам, картам, материнкам

не всё можно выбирать. какие-то переменные вроде карты и материнки заданы жёстко. как-то можно выбирать райзеры, но как? у них нет не брэнда не модели. только версии, а с версией глючность почти не кореллирует, потому что версия не определяет форму дорожек и качество текстолита. даже количество конденсаторов варируется свободно, не говоря уже про их емкость.

>700mV амплитуды не выглядит как мощный сигнал, особенно когда рядом куча потенциальных излучателей.

тут особых корелляций я пока не заметил, однако буду продолжать присматриваться. вообще есть желание зайти в машинный зал с SDR приёмником, но это желание упирается в отсутствие такового приёмнника. надо купить.

>Экран нормально заземлен?

я полагаю что достаточно его занулить, да, занулён он вполне нормально

>его просто минимизируют.

ну это понятно

>Несколько сомневаюсь, что прозвонка поможет, если даже слот материнки имеет значение.

прозвонку я не зря взял в кавычки. фазовая прозвонка.

>Найти людей, которые разбираются в свч и заказать у них. Работа с такими частотами очень нетривиальна.

ясен пень что нетривиальна, а что делать. врядли мне удасться убедить руководство в целесообразности таких расходов, а специалист в этой области захочет хороших денег, область нетривиальная, я всегда это понимал и не совался в такое. но надо. если я сделаю это сам и принесу работающий прототип - будут уже другие разговоры, а если я даже допустим убазарю бизнесменов, устройство сделают а результата не будет - может быть неприятный разговор с неприятными последствиями. так что я буду сычевать, пилить потиху эту "прозвонку" и когда результат будет - принесу прототип. и вот если прототип покажет корелляцию между своими показаниями и качеством райзеров - вот там они уже наймут кого только можно и сделают продукт. и мне зачтётся, наверное. ну по крайней мере я узнаю почему глючили райзеры. то есть я могу умереть и не узнать почему глючат райзеры. ты понимаешь что только из-за этого мне придётся родиться еще раз, а я не хочу!

>Если палец замкнул так же и gnd то помех в цепь это много не внесет, попробуй поработать антенной для датапинов.

там земли густо раскиданы, спецификацию стандарта делал не тот же дурак, который делал райзеры. но я вот прямо сейчас возьму скрепку и потыкаю там. потыкал. дважды. замыкаю - сразу виснет. по одному трогаю - ноль эффекта. там диффпара, к тому же в экране и наверное витая. клок тоже по диффпаре. таким образом отметаем помехи и неоднородность линии. паразитные резонансы скорее всего тоже. когда я тыкал туда то скрепкой, то отвёрткой - много чего могло возникнуть, но не возникло. а потыкаю кстати с1-49... вот потыкал. самым грубым щупом, которым я БП диагностирую. тут видео можно залить? там реально луч дёргается когда данные идут. и они идут! ничего не виснет. по сути что остаётся? остаются фазовые искажения!

ладно, ближе к делу. 5ГГц это конечно дичь, но вот для целей диагностики вполне достаточно может быть диапазона в 2.5ГГц, тем более что на этот диапазон по очевидным причинам комплектации завались. например вот, фазовый детектор, готовый, с минимумом обвеса: http://www.analog.com/media/cn/technical-documentation/evaluation-documentation/AD8302.pdf пишут что цена около 20 евро
вот генератор, даже VCO, пусть и в узких пределах, но не помешает и это: http://www.farnell.com/datasheets/2369891.pdf?_ga=2.148564151.1427959313.1534794922-1069630480.1534794922 обвеса считай что тоже нет, стоит 3-4 доллара, если не ошибаюсь

как я это вижу: распускается многожильный кабель, из него вытягиваются волоски нелакированные, на куске стекла цианоакриллатом или термоклеем точками прихватываются все элементы и спаиваются отрезками такого провода по коротким траекториям без резких изгибов. мне кажется что на 2.5 ГГц этого более чем достаточно.

длинна волны там 12см примерно, то есть, если прнять, что у показометра на фазовом детекторе цена одного деления где-то 0.01 попугая, и полная шкала - это пол периода, то мы сможем регистрировать изменение длинны проводника в 0.6мм, чего более чем достаточно. разве есть причины отказаться от реализации этой задумки?

>> No.156678  
File: 1534836483411.jpg -(319937 B, 500x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
319937

>>156674

> не всё можно выбирать. какие-то переменные вроде карты и материнки заданы жёстко

Тем не менее исключать их из рассмотрения так же не стоит.

> как-то можно выбирать райзеры, но как? у них нет не брэнда не модели.

На каждый райзер, материнку, видеокарту лепится номерочек и по этим номерочкам ведуться записи, когда и в каком сочетании оно висло.

> я полагаю что достаточно его занулить

Ноль как правило в воздухе болтается, собирает помехи и перекосы фаз.

> разве есть причины отказаться от реализации этой задумки?

Ну попробовать ты конечно можешь, но я все-так сомневаюсь в ее успехе.

>> No.156704  
File: 1534911096855.jpg -(17091 B, 540x405) Thumbnail displayed, click image for full size.
17091

>>156678

>Тем не менее исключать их из рассмотрения так же не стоит.

ясен пень не стоит, однако же приходится лол. я то точно знаю какие карты и материнки надо взять, что бы не иметь головной боли даже с посредственными райзерами, но у них есть один небольшой недостаток - они дороже и иногда дороже значительно

>На каждый райзер, материнку, видеокарту лепится номерочек и по этим номерочкам ведуться записи, когда и в каком сочетании оно висло.

да, можно даже графику какую-то потом генерировать наглядную, где все закономерности будут вылазить на уровне очевидного. вполне нормальная идея, но трудоёмко. для этого нужно волевое усилие и уровень осознания проблемы, до которого наш коллектив пока еще не дорос лол

>Ноль как правило в воздухе болтается, собирает помехи и перекосы фаз.

эй, полегче, фаза у нас всего одна на одном стеллаже как минимум. блок питания на каждом риге, кстати, тоже один. единственное что плата питается от хрени именуемой PicoPSU, но он вроде как ноль не разрывает. и относительно чего, собственно, земля собирает помехи? относительно планеты Земля и ты предлагаешь уровнять потенциалы с планетой Земля, чем, кстати, создать еще и токи, которые будут протекать при выраванивании и возможно даже выделять некоторое напряжение где-то. блин, ты уверен что это нужно?

я в этой жизни много думал о заземлении и понял что оно нужно только в двух случаях - что бы срабатывало УЗО и экономились люди и еще, наверное, в антенном хозяйстве на волнах от коротких и ниже, но в этом я уже слаб

>> No.156705  

>>156678

>но я все-так сомневаюсь в ее успехе.

я сомневаюсь не меньше твоего, но отрицательный результат - тоже результат и я много чего узнаю пока будут бороться с тем, что побороть нельзя. чего только эти райзеры стоят - вещь конечно нервозная(или неврозная?), но изменили они мою жизнь очень серьезно, ну по крайней мере у меня появилась работа кроме как на заводе

>> No.156707  
File: 1534923174615.jpg -(714131 B, 900x978) Thumbnail displayed, click image for full size.
714131

>>156704

> ясен пень не стоит, однако же приходится лол. я то точно знаю какие карты и материнки надо взять, что бы не иметь головной боли даже с посредственными райзерами, но у них есть один небольшой недостаток - они дороже и иногда дороже значительно

Среди не дорогих плат тоже могут быть вполне годные экземпляры.

> но трудоёмко. для этого нужно волевое усилие и уровень осознания проблемы, до которого наш коллектив пока еще не дорос лол

Зато тебя есть отличная возможность показать как пример так и результат.

> но он вроде как ноль не разрывает. и относительно чего, собственно, земля собирает помехи? относительно планеты Земля и ты предлагаешь уровнять потенциалы с планетой Земля, чем, кстати, создать еще и токи, которые будут протекать при выраванивании и возможно даже выделять некоторое напряжение где-то. блин, ты уверен что это нужно?

Ноль != земля. Ноль это как правило кусок провода, болтающийся между фазами и ни к чему кроме нагрузки не подключеный, от чего собирает все возможные и невозможные помехи, как из эфира так и от тех же импульсников например.

> ты уверен что это нужно?

Да.

> и еще, наверное, в антенном хозяйстве на волнах от коротких и ниже, но в этом я уже слаб

На тех же 2-3 ГГц заземленная антенна работает на порядок лучше.

>> No.156713  

>>156707

>Среди не дорогих плат тоже могут быть вполне годные экземпляры.

конечно. но видишь ли, есть такое дело как закупки. я думаю ты понимаешь, что закупается не то, что лучше, а то, что закупается. а причины бывают очень разные и очень сложные. об этом ли речь?

я точно знаю что нужно купить, я озвучил это несколько раз, меня услышали но не купили. ну и ладно. я ведь зачем хожу на работу? уж точно не для того, что бы продвинуть чужое изделие на своём энтузиазме. буду себе брать - возьму хорошее и дешевое. а люди пусть берут что считают нужным, уверен - у них есть причины.

>Зато тебя есть отличная возможность показать как пример так и результат.

сомневаюсь. громоздкая система учета замедляющая манипуляции, эффект туманный, рабочее время потрачено. если с фазовой прозвонкой я могу четко показать эффект, то здесь эффект очень статистический и всегда можно сказать, что это работает быстрее, потому что я работаю таким способом с большим энтузиазмом.

но самое главное что нет - особого энтузиазма я не испытываю, потому что да, неплохая работа с абстракциями, но почему конкретно глючат райзеры я так и не узнаю. а мне интересно. вот как раз это мне интересно.

>Ноль это как правило кусок провода, болтающийся между фазами и ни к чему кроме нагрузки не подключеный.

хорошо, а как замыкается цепь в случае однофазного питания? предположим на других потребителей. но рассматриваемый потребитель вообще гальванически отвязан от этого нуля, вилку можно втыкать как угодно и корпус не начнёт пробивать на землю, так какая разница что там на этой нейтрали относительно земли? при заземлении просто выравнивается потенциал между землёй и нулём потребителя. с тем же успехом можно выровнять потенциал между нулём и любым другим электрически изолированным большим объектом. да, то что он расположен близко к потребителю даёт емкость - пикофарады, но на частоте помех возникающих в нуле это даёт микротоки, которые, к тому же, не выходят за пределы корпусов и экранов. и да, если заменить эту емкость на перемычку, то есть заземление - токи могут очень существенно возрасти, со всеми вытекающими последствиями. где ошибка?

>На тех же 2-3 ГГц заземленная антенна работает на порядок лучше.

как так может быть, если сам провод заземления уже несопоставимо больше половины длинны волны? заземление применяют когда антенна настолько огромная, что изготовить вторую половину - это реально дорого и тяжело. я так всегда думал, когда пытался делать подобие таких антенн.

иное дело что заземление может пустить атмосферные токи и другие помехи мимо оплётки коаксиала - это да, но как я понимаю, это работает только для длинных линий идущих к высоко поднятым антеннам. просто когда эти токи текут по коаксиалу - они выделяются там в виде напряжения. и если заземление например присоединить уже внизу к оплётке коаксиала - то это многократно усугубит ситуацию.

короче заземление не к месту это зло, оно в общем-то и убить может запросто

>> No.156714  

>>156707
планета земля - это всего лишь комок грязи электрической емкостью в один миллион микрофарад. да, много, но сопротивление у грязи большое, даже не смотря на сечение проводника. хорошее заземление - это десятки ом и если в это заземление фигачит предположим ампер, то вот у нас готова помеха в десятки вольт амплитудой. мы точно этого хотим?

>> No.156715  
File: 1534961344909.jpg -(131425 B, 650x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
131425

>>156713

> об этом ли речь?

Речь о том, что даже в пределах одной партии часто встречаются экземпляры с разными характеристиками.

> сомневаюсь. громоздкая система учета замедляющая манипуляции, эффект туманный, рабочее время потрачено.

Возможно этот факт уже учли при закупке того, что купили.

> но почему конкретно глючат райзеры я так и не узнаю

Имея достаточную выборку тех, что глючат и тех, что не глючат, уже иногда можно сделать выводы.

> хорошо, а как замыкается цепь в случае однофазного питания? предположим на других потребителей. но рассматриваемый потребитель вообще гальванически отвязан от этого нуля, вилку можно втыкать как угодно и корпус не начнёт пробивать на землю, так какая разница что там на этой нейтрали относительно земли? при заземлении просто выравнивается потенциал между землёй и нулём потребителя. с тем же успехом можно выровнять потенциал между нулём и любым другим электрически изолированным большим объектом. да, то что он расположен близко к потребителю даёт емкость - пикофарады, но на частоте помех возникающих в нуле это даёт микротоки, которые, к тому же, не выходят за пределы корпусов и экранов. и да, если заменить эту емкость на перемычку, то есть заземление - токи могут очень существенно возрасти, со всеми вытекающими последствиями. где ошибка?

Ты опыть путаешь понятие нуля и земли. Ноль служит для того чтобы замкнуть силовую цепь однофазынх потребителей разных фаз, земля - чтобы сбросить наводки, помехи, статику с корпусов, экранов и массивных металлических констркутивных элементов. И соединять землю с нулем - плохая практика.

> как так может быть, если сам провод заземления уже несопоставимо больше половины длинны волны?

Вот так это работает на практике, в чем не сложно убедиться.

>> No.156725  

>>156715

>Речь о том, что даже в пределах одной партии часто встречаются экземпляры с разными характеристиками.

это конечно да. причём эти характеристики еще и во времени меняются нередко.

>Возможно этот факт уже учли

там учли много чего, но технические аспекты там не на первом месте - это точно. цена, личные отношения с поставщиком, внешний вид готового изделия, что бы инвестору понравилось. а технические проблемы - это просто мои проблемы. на фоне общей стоимости проекта стоимость моих усилий ничтожна, так что пока я справляюсь, а я справляюсь, мало кого на самом деле волнуют нюансы. но вот лично мне свой труд хотелось бы облегчить, при этом не нарушая равномерность появления готовых изделий на выходе, иначе это будет та самая инициатива, которая наказуема

>Имея достаточную выборку тех, что глючат и тех, что не глючат, уже иногда можно сделать выводы.

да есть уже выводы. и по моделям и по экземплярам. статистика и в уме неплохо собирается, аналогово. оно не так точно конечно, зато быстро и бесплатно. этого достаточно.

>Ты опыть путаешь понятие нуля и земли.

вообще не об этом речь. изначально я имел в виду низковольтный ноль, который висит в воздухе, как и вся низковольтная часть, поскольку она должна быть отвязана гальванически и она действительно отвязана.

>чтобы сбросить

сбросить - это на самом деле очень скользкое слово. мы нагружаем источник ЭДС на конденсатор емкостью в 1Ф. да, это снижает амплитуду всякого мусора, потому что внутреннее сопротивление этого источника очень высокое. но тут возникает несколько вопросов - какова вообще амплитуда и спектральный состав этого мусора и насколько он вредит сигнальным цепям? экспериментально мы выяснили что не вредит вообще даже в крайних, гипертрофированных случаях, типа моего тела на датапине.

>в чем не сложно убедиться.

хочу убедиться, как?

кстати вот насчёт нуля. между прочим, ноль из розетки не соединяется с нулём рига, потому что ноль периодически становится фазой - как всунешь вилку. что там с заземлением - это хз, надо посмотреть. но вообще, я замечал на практике, сопротивление между землёй и нулём низкое, то есть они почти замкнуты - через это сопротивление и трансформатор старые счётчики отматывают. так вот там есть чудесный фильтр в виде небольшого конденсатора между фазой и землёй, а так же нулём и землёй. а земля соединена с корпусом БП и нулём всей схемы. таким образом весь СЧ и ВЧ мусор из сети, с нуля и с фазы ровненько валит на оплётку райзера. видимо это не очень плохо, но уж точно не хорошо

>> No.156727  
File: 1535021750888.jpg -(268335 B, 700x850) Thumbnail displayed, click image for full size.
268335

>>156725

> да есть уже выводы. и по моделям и по экземплярам. статистика и в уме неплохо собирается, аналогово. оно не так точно конечно, зато быстро и бесплатно. этого достаточно.

Иногда такая статистика может быть очень контринтуитивна, с контринтуитивными вещами работать в уме на порядок сложней.

> вообще не об этом речь. изначально я имел в виду низковольтный ноль, который висит в воздухе, как и вся низковольтная часть, поскольку она должна быть отвязана гальванически и она действительно отвязана

GND в низковольтной части как раз таки на землю сажается в большинстве случаев.

> какова вообще амплитуда и спектральный состав этого мусора и насколько он вредит сигнальным цепям?

Мне встречались случаи с амплитудой порядка 100V.

> хочу убедиться, как?

Берется сотовый модем, внешняя антенна, это все везется в зону неуверенного приема, модем при возможности форсируется в 2-3ггц, после чего делаются замеры скорости с подключенным заземлением и без.

> таким образом весь СЧ и ВЧ мусор из сети, с нуля и с фазы ровненько валит на оплётку райзера. видимо это не очень плохо, но уж точно не хорошо

Для того, чтобы такого не происходило, как раз и нужна земля.

>> No.156730  

заземление наше омметром посмотрел - оно плавает относительно нуля, но в целом - до пяти ом, то есть даже если оно и соединено с нулём, то где-то далеко, а может быть даже и настоящее, местное. шины заземлений на стенах зданий тут есть, по крайней мере. хотя это может быть грозозащита, причём может быть, что сетевое заземление и заземление грозозащиты нельзя объединять(ну в этом же есть логика)

>> No.156731  

>>156727

>Иногда такая статистика может быть очень контринтуитивна, с контринтуитивными вещами работать в уме на порядок сложней.

это совершенно точно, но к тому что бы ввести какие-то инструменты учёта я пока не очень морально готов. надо думать. если созрею - введу. как минимум то же начальство будет довольно. начальство любит всякие номерки и базы, особенно если на базах гуй с круглыми кнопочками

>GND в низковольтной части как раз таки на землю сажается в большинстве случаев.

так и есть. и все они вместе висят в воздухе. точнее где висят, а где и не висят. оказалось что заземление у нас есть, то-то я смотрю что ничего не бьётся

>Мне встречались случаи с амплитудой порядка 100V.

а это и есть те самые конденсаторы. но я еще встречал случай, когда по отдельности копуса не очень-то бьются, но один относительно другого - ещё как. соединяешь моник с видеокартой, а там искра между корпусами разъемов. интересно почему так.

>Берется сотовый модем, внешняя антенна

мне кажется что здесь идёт речь о флуктуациях случайных факторов. что за антенна, куда подключалось заземление? вполне возможно, что провод заземления сработал просто как вторая антенна, которая случайно оказалась подходящей, а то что на конце этой антенны был ком грязи емкостью в одну фараду - это не сыграло решающей роли. но если там была какая-нибудь яги и ты заземлил профиль на котором закреплены диполи - ну вполне возможно что это снизило какие-то паразитные явления, так тоже может быть. но если это был полуволновой штырь на магнитике, то скорее всего имела место случайность.

как бы там нибыло - при случае произведу опыты. это интересно. очень хотелось бы когда-нибудь начать это всерьез понимать

>> No.156732  

к слову, не просто так это говорю. в девяностых мне батарея служила отличной антенной для верхнего УКВ. типа земля, да, а ловит то отлично! и на батарее действительно земля, причём земля отличная, в этом я уже позже убедился. а всё почему? а потому что длинна волны в пару метров. видимо на дециметрах такая тенденция еще более выраженна

>> No.156733  

>>156732
по сути это что-то типа рамочной антенны, где один конец заземлён, а другой подключен к приёмнику или передатчику. то есть ком грязи на конце - это один из вариантов того, что называется противовесом, наверное. где-то читал, что эта вот фиговинка которая накручивается на конец полуволнового штыря - она как правило из того же материала что и штырь и это не случайно. она каким-то образом участвует в процессе, это не только для того, что бы юзер не попал себе антенной в глаз

>> No.156734  
File: 1535024585986.jpg -(1286687 B, 1000x750) Thumbnail displayed, click image for full size.
1286687

>>156731

> так и есть. и все они вместе висят в воздухе. точнее где висят, а где и не висят. оказалось что заземление у нас есть, то-то я смотрю что ничего не бьётся

Тем же омметром можно найти где не висят для исправления ситуации.

> когда по отдельности копуса не очень-то бьются, но один относительно другого - ещё как. соединяешь моник с видеокартой, а там искра между корпусами разъемов. интересно почему так.

Например потому что на одном корпусе +50V а на другом -50V. Или те же 50V переменки, но в противофазе.

> мне кажется что здесь идёт речь о флуктуациях случайных факторов. что за антенна, куда подключалось заземление? вполне возможно, что провод заземления сработал просто как вторая антенна, которая случайно оказалась подходящей, а то что на конце этой антенны был ком грязи емкостью в одну фараду - это не сыграло решающей роли. но если там была какая-нибудь яги и ты заземлил профиль на котором закреплены диполи - ну вполне возможно что это снизило какие-то паразитные явления, так тоже может быть. но если это был полуволновой штырь на магнитике, то скорее всего имела место случайность.

Эта ситуация наблюдается у разных людей в разных частях интернетов.

> как бы там нибыло - при случае произведу опыты.

Будет интересно узнать результаты.
>>156732
При подключении антенны к земле антенной начинает работать ее противовес, даже если это несколько дорожек на плате.

>> No.156770  

>>156734

>Тем же омметром можно найти где не висят для исправления ситуации.

ну это да, если что-то идёт не так - тоже направление для диагностики, но пока не пробовал

>Например потому что на одном корпусе +50V а на другом -50V. Или те же 50V переменки, но в противофазе.

это понятно. вопрос как именно мы к этому приходим

>При подключении антенны к земле антенной начинает работать ее противовес

это сомнений не вызывает, вопрос только в том, что на такой частоте емкость противовеса может быть и поменьше одной фарады. к тому же многие антенны сразу включают в свою конструкцию полноценный противовес и мне кажется, что чем выше частота, тем чаще встречается подобный вариант, ввиду малых габаритов противовеса

>> No.156771  
File: 1535102571823.jpg -(1654153 B, 1200x850) Thumbnail displayed, click image for full size.
1654153

>>156770

> это понятно. вопрос как именно мы к этому приходим

Причин может быть много, пыль, наводки, итд.

> вопрос только в том, что на такой частоте емкость противовеса может быть и поменьше одной фарады. к тому же многие антенны сразу включают в свою конструкцию полноценный противовес и мне кажется, что чем выше частота, тем чаще встречается подобный вариант, ввиду малых габаритов противовеса

Значит противовес все-таки не дотягивает до полноценной земли.

>> No.156773  

>>156771

>Причин может быть много, пыль, наводки, итд.

пыль и наводки поворачивают силовую фазу на 180 градусов? ты серьезно?

>> No.156774  
File: 1535107758367.jpg -(946607 B, 1200x946) Thumbnail displayed, click image for full size.
946607

>>156773
Пыль и наводки могут быть в противофазе. Причем тут поворот силовой фазы?

>> No.156778  

>>156774
ну насколько я знаю пыль фазы не имеет. а наводки могут иметь высокое напряжение теоретически, но большую мощность как правило нет. а что бы было больно - нужна нормальная мощность. а монитор бьётся больно - по ощущениям где-то 1-10Вт или даже больше. тут не пыль, тут емкости на корпус как-то странно подключены, но не пойму как

>> No.156781  
File: 1535110436721.jpg -(596270 B, 800x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
596270

>>156778
Сама пыль фазы не имеет, но может давать утечку на корпус с разных частей схемы.

>> No.156784  

>>156781
блок вроде свежий был, то есть без особой пыли, монитор этот я ремонтировал - там тоже всё чисто было. видимо причина какая-то другая

да и не встречал я чтоб прямо так по пыли токи текли. пробой по пыли имеет все предпосылки к образованию ионизированного канала, по которому попрёт ток короткого замыкания

>> No.156789  
File: 1535118960894.jpg -(439494 B, 750x1203) Thumbnail displayed, click image for full size.
439494

>>156784

> блок вроде свежий был, то есть без особой пыли, монитор этот я ремонтировал - там тоже всё чисто было. видимо причина какая-то другая

Остаются наводки и неисправность.

> да и не встречал я чтоб прямо так по пыли токи текли. пробой по пыли имеет все предпосылки к образованию ионизированного канала, по которому попрёт ток короткого замыкания

Пыль разной бывает, даже металлическая встречается.

>> No.156905  

>>156789
ну учитывая то, что я знаю про данные экземпляры - это скорее всего неисправность. просто не могу сходу сказать какая

>> No.157341  

короче я тут внезапно выяснил, что pci-e в принципе не может страдать от рассинхронизации, по крайней мере не должен. почему? а потому что он так задуман, как и большая часть других скоростных последовательных интерфейсов. они только для того и сделаны последовательными! клок интегрирован в линию данных. а то что там клок на пинауте - это другой клок, по нему чтение данных не происходит. но почему же тогда не работает? мне начинает казаться что я не узнаю этого никогда.

это я почему говорю - потому что теория моя была неверной, важно это зафиксировать, дабы не вводить никого в заблуждение

плохая новость заключается в том, что у меня не осталось рабочих гипотез. все опровергнуты.

>> No.157354  

>>157341
Я профан, но стандарты редко соблюдаются в полной мере. Вполне может быть, что девайс использует недокументированные возможности PCIe и пытается слать данные через жопу.

>> No.157396  

>>157354
ах как здорово было бы грешить на активные компоненты, но их там нет!



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]