[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1557819777966.png -(519241 B, 1000x1000) Thumbnail displayed, click image for full size.
519241 No.164615  

Почему современный лор настолько убогий? Люди же не стали умнее, и потребность в чем-то развлекательно-мистическом никуда не исчезла, но после мировых войн был короткий период городских легенд и передач про поиск призраков в заброшенных психиатрических лечебницах, который мучительно скончался растворившись в web 2.0 без следа. Первые выдачи поисковиков показывают откровенно коммерческие проекты направленные на количество, а не на качество, а дальше идут хорошо если нетсталкеры, с упоением копающиеся в сигнальном мусоре. Под определение попадают разве что редкие пересказы стандартных детских страшилок и внезапно японских историй про девушку с разрезанным ртом. Японцам можно, островные дикари отстают на пару десятков лет. Но в остальном, где можно достать историй про соседа вампира-фрилансера, не подогнанных под распространение среди домохозяек с обязательной любовной линией и блёстками? Есть ли мистические мировоззрения отражающие быт современности (стран где она наступила)?

>> No.164617  

>>164615
Потому что сейчас все проверяется и перепроверяется. У соседа-вампира должен быть профиль в fb, призраки из психиатрической лечебницы должны быть запощены в инстаграм итд.

>> No.164618  

А Рен-ТВ чем плох? Недостаточно тупо?

>> No.164619  

>>164617
А если моего соседа нет в соцсетях, а призраки достаточно умны чтобы саботировать аппаратуру? Когда на страшное кладбище приходило десять человек чтобы выкопать трупы и позабивать в них колья, все умертвия благополучно прятались и никто из них не попался. Даже если не продумывать целое потустороннее общество или сосуществующих с людьми мистических существ, то остаются канализации с крокодилами, банды вурдалаков на окраинах и прочие обитали малонаблюдаемых абстрактных районов города.
>>164618
Речь идет не просто о вымученых на десять сезонов страшилках вперемешку с рекламой, а о важной части культуры современных людей. Мы потеряли выражения культуры в архитектуре - очень редко нагромождение рваных форм из стекла и металла, как сейчас любят сооружать, выглядит не только модерно, но эстетично. Одежда унифицирована в пользу практичности, хотя мне пришлось слушать в транспорте двухчасовой диалог о новых сериях кроссовок известных марок, и в этом аспекте я могу ошибаться - для меня все они выглядят одинаково. Хотя, мы потеряли мужские головные уборы, все что не минималистичная шапка это уже девиация. Массовое производство задавило ценами и все жилища выглядят одинаково, как бы не старались декораторы.
Надежда остается на то что может оставаться бесплатным - творчество, мелкие услуги, опенсорсный софт. Даже религия и идеология уже мало влияют на быт здорового человека. Исчезла мотивирующая составляющая проживать жизнь, что-то большое, таинственное, доказывающее что все не зря.
I want to believe.

>> No.164620  

Мне хотелось бы найти современные ритуалы, кроме проверки сообщений в соцсетях (потому что для бездуховного бидура) и странной потребности пить кофе из бумажных стаканчиков по завышенным ценам (потому что для бездуховного бидура).

>> No.164622  

>>164619

> А если моего соседа нет в соцсетях, а призраки достаточно умны чтобы саботировать аппаратуру?

Рано или поздно они что-нибудь пропустят. Сейчас аппаратуры слишком много, чтобы ее всю можно было хотябы заметить.

> канализации с крокодилами

Сейчас как минимум у каждого второго, кто спускается в канализацию, есть телефон с камерой. Тоже самое можно сказать и про жителей окраин.

>> No.164623  

>>164615
Благодари современную науку, которая исследовала всё, что можно было, а что не можно было, объявила несуществующим. До Ренессанса неизвестное было не в миллиардах парсеков/зиллионах крат увеличения от нас, не исследуемо пинцетами и микроскопами или на крайний случай уничтожаемо ракетами и бонбами - оно было рядом, оно не поддавалось изучению и не разрубалось никаким мечом. Для средневекового крестьянина вампир, шастающий ночью по замку, был не менее реален, чем для тебя Чикатило.

Человек стал, а точнее, возомнил себя богом, всезнающим и всемогущим, и перестал чего-либо бояться. Зачем придумывать себе истории, если ты заранее знаешь, что они нереальны?

>> No.164624  
File: 1557834209832.png -(720773 B, 1000x1054) Thumbnail displayed, click image for full size.
720773

>>164615

>островные дикари отстают на пару десятков лет.

Как не ещё один повод полюбить японию.

>> No.164625  

>>164619
http://scpfoundation.net/

>> No.164626  
File: 1557834898644.png -(1935597 B, 1920x1080) Thumbnail displayed, click image for full size.
1935597

>>164615

>где можно достать историй

Ты даже не пытался: http://kripipasta.com/top

>> No.164628  
File: 1557838633539.jpg -(548900 B, 1056x1504) Thumbnail displayed, click image for full size.
548900

Также https://mrakopedia.org/

>> No.164629  

>>164622
Власти скрывают и хотят чтобы ты не верил записям паранормальных явлений.
>>164623
Покажи мне поколение человеков которые не разделяют абсолютную уверенность в том что уже все знают. Эта же самая наука куда более удобный инструмент для создания монстров и паранормальных явлений чем духи и божества. Если взять какого-то оборотня, то для него нужно придумывать специфические условия появления, ведь если хватает укуса или воды из копытца, или кувырка через нож, то почему блохастые еще не заполонили планету? А если все так сложно или у них вообще один когда-то проклятый богами предок, то почему никак не удается истребить до конца и все тот же сосед ночью воет на луну из квартиры студентки с третьего этажа? Для "научного" объяснения долго думать не надо, наука больше магия чем сама магия - какой-то безумный ученый взял и сделал мутанта чтобы был. Надо чтобы появился еще мутант - еще один ученый его сделает со всеми необходимыми для истории атрибутами.
>>164624
Интересно как обстоят дела во всяких Исландиях, есть ли за западный островок культуры в океане массового потребления?
>>164625
Это скорее ролевая игра. Руки не доходили изучить обстоятельней.
>>164626
>>164628
Спасибо за ссылки. Но большинство крипипаст откровенно протухшие, а для того чтобы быть культурообразующим элементом им не хватает как содержания, без быдловатого юмора характерного для русскоязычных, так и самой формы. Паста развлекает, а не убеждает или является частью быта.

>> No.164630  

>>164629

> Власти скрывают

Как ты себе это представляешь в эпоху веб2.0?

>> No.164631  

>>164630
Осталось немного поднажать и от твоего веб2.0 останется полтора основных и десяток специальных сайтов, все под полным контролем Гугла, что он скажет - то и правда.

>> No.164632  

>>164631
Расскажи это дарквебу.

>> No.164634  

>>164632
Убери порно и наркоту, останется десяток "хакерских" форумов где большинство постов это "я хочу стать хакером, с чего мне начать?". Без массовости "дарквеб" банально ненужен, там нечего делать.

>> No.164635  

>>164634
Имиджборды это порно, наркота или хакеры? Олсо на последних двух часто любят и за жизнь потрындеть.

>> No.164637  

>>164615
Смог прочитать всё, особо не напрягаясь. Горжусь собой. А ведь ещё менее года назад я вообще не представлял, что все эти закорючки значат.

>> No.164640  

>>164635
Доживающие свой век имиджборды это едва ли дарквеб, преимущественно порно в /b и медленная переписка в тематике между старожилами и "хакерами". Без гуглокапчи остался новерь, лейнчаны (пока Seph и компания все не развалили), 8chan и может еще пара случайных мелкоборд где все друг друга знают, вот и весь дарквеб. Я очень смутно представляю зачем те кто пользуется соцсетями еще заходят на борды.
>>164637
Ты умничка.

>> No.164641  

>>164640

> Доживающие свой век имиджборды это едва ли дарквеб

Я про имиджборды в дарквебе, очевидно же.

>> No.164642  

>>164641
Сказанное справедливо и для борд в дарквебе. Много ты активных знаешь? Даже не так, правильная постановка вопроса - есть ли такая на которую ты регулярно заходишь, потому что там постят смешное?

>> No.164644  

>>164640
А что не так с гуглекапчей?

>> No.164645  

>>164644
Это как рак, только гуглокапча.

>> No.164646  

>>164642
http://nanochancsvnej4vxiidu4fhpchkxffl3mgqypub63xadeetkjttavqd.onion

>> No.164647  

>>164646
В аналоге /b порно и ниггеры/евреи, в Technology скорость 12 постов/день. Ты действительно там активно сидишь, или вытащил первую ссылку из хидденвики?

>> No.164649  

>>164647
Периодически захожу. Там почти так же медленно, как и на новере.

>> No.164650  

>>164649
Когда мы вымрем, никто в такие места не пойдет, все будут жевать подписанный и монетизированный контент от Гугла. От остальных сайтов останутся только пустые призраки.

>> No.164654  

>>164629

> Эта же самая наука куда более удобный инструмент для создания монстров и паранормальных явлений чем духи и божества.

Нет. Любой сраный НЛО можно объяснить, взять под контроль и поставить на учет.

>> No.164655  

>>164654
Ровно как и любого духа с инкубом. Суть-то в том что на момент встречи они еще не изучены, как и НЛО.

>> No.164661  

>>164620
Мало того, что по завышенным ценам, так ещё и дерьмовый. Если это вообще кофе, а не кипяток, подкрашенный кофе.
>>164640

> пока Seph и компания все не развалили

Он сдох? Что там вообще происходит сейчас?

>> No.164662  

>>164661
Kalyx продал лейнчан и ожидал что все будут переживать и жалеть его, а всем оказалось пофиг и жизнь продолжилась дальше. Мало того, на jp приходят новые люди и проект кое-как но укрепляется, насыщается оффициальными тредами, поэтому Kalyx устраивает истерики, все друг-друга обвиняют, а тема потихоньку скатывается в монетизацию, сперва через рассылку стикеров, а скоро наверняка партнерка с Гуглом подтянется.

>> No.164686  

>>164662
jp?
А что на org?

>> No.164688  

>>164655
Но изучаемы. Нет больше тьмы внешней, мир познаваем, методы рационального мышления всемогущи. Как и методы защиты от неизвестного.

>> No.164692  

>>164688
У меня от тебя детектор Юдковского срабатывает. Я о том что духи тоже считались изучаемыми, этим занимались маги, шаманы и прочее духовенство. Мир всегда был познаваем и в мире всегда находилось что-то неопознанное, не так давно был первый успешный запуск LHC, грозивший засосать всех в черную дыру. При желании даже в наш век можно напридумывать апокалиптических сценариев и плотоядных чудовищ, неужели проблема в массовой нехватке фантазии и способностей на мысленные усилия?

>> No.164693  

>>164692
Тебе же уже накидали ссылок.

>> No.164700  

>>164693
Несколько крипипаст о которых никто не знает, не являются культурообразующими. Мне бы хотелось узнать о причинах упадка культурного разнообразия, выродившегося всего в две равно дегенеративные противоборствующие стороны - фанатичных консерваторов и истеричных защитников меньшинств, может с редкими ответвлениями поклонников вымирающих музыкальных жанров.
Где городские шаманы? Где разнообразные панки? Где духовные практики информационного века?

>> No.164703  

>>164700
Смешались в кучу кони, люди, политота, древние сказки и современные научнотехнические достижения...

> Где духовные практики информационного века?

Там же, где и техножрецы с антигравитационными двигателями - в фантастике. Да даже когда наступит информационный век, как ты себе представляешь его духовные практики? Камлание с бубном над роутером? Молитвы компилятору? В отличие от электроники или, там, автомобилей программы целиком и полностью созданы человеком. Корпус транзистора, его подложка, провода и вот это всё собраны людьми, но электроны, дырки и их движение придуманы природой. А в программах всё, начиная от классов и объектов и заканчивая самым фундаментальным уровнем - нулями и единицами - есть результат работы человеческого мозга. Любое поведение программы объяснимо, и если оно неправильно, то надо просто поменять текст программы или обложить её тестами, пермишенами, кольцами защиты, контрактами, или вообще перезапускать её по watchdog-таймеру раз в секунду, чтобы неправильное поведение не приносило ущерба. Это электроника может не работать, пока ты не выполнишь над ней простирание (реальный случай, плата работала, только когда рядом с ней кто-то махал рукой - всё из-за хреновой изоляции, как оказалось), а поведение программ исследовано и полностью предсказуемо.
https://youtube.com/watch?v=JYAq-7sOzXQ

...А если серьезно, то сравни, сколько лет шаманским практикам и древним сказкам и сколько лет индустрии.

>> No.164704  

Оп, тебе в жизни не хватает чего-то загадочного и мистического? А ты уверен, что если тут тебе подкинут пару мистических загадок, то ты сможешь потом продолжать свою обычную жизнь как ни в чём не бывало, зная об этих вещах?

>> No.164705  

>>164703
Я представляю себе духовные практики не опирающиеся на элементы природы и куда более урбанистические, стоит только впустить в себя гудение проводов. Почему нет?
Не совсем понимаю зачем принципиально необходима непредсказуемость программ хотя бы для ритуалов связанных с техникой, но есть множество областей для применения алгоритмов с непредсказуемым поведением, есть оптимизация компилятором и неоднозначность на низком уровне, если ты не прописываешь все сразу байт-кодом. Безусловно, в общем случае все регламентировано какими-то прописанными человеком правилами, но их слишком много чтобы сохранять уверенность в том что все были учтены. Между тобой и железом столько слоев абстракций что смешно говорить о полном контроле. Если проводить аналогию с физическими законами, то предсказуема траектория полета каждой капельки дождя, вопрос количества параметров которые придется учитывать. В конце-концов, если все настолько обложено тестами и защитами, то почему в самом используемом софте продолжают фиксить новые баги, а на дне океанов появляются группировки спутников?
Программа это продукт действий человека, удачно всплывающих мыслей и прямых рук - широкое поле для использования молитв и бубна.
А еще, на кодерках мир не заканчивается, остальным людям тоже есть о чем думать и переживать, но новых ритуалов не появляется.
>>164704
Мне не хватает содержания, концепция развития ради развития вполне удовлетворительна, но хотелось бы придать ей эстетичности культурой, которую можно принять опираясь на научную картину мира.

>> No.164706  

>>164704
Если тебе в ритуальных целях требуется однозначный ответ - да, мне хочется чего-то загадочного и мистического.

>> No.164708  

>>164705

> хотелось бы придать ей эстетичности культурой

Кто сказал, что получится эстетично?

> Если тебе в ритуальных целях требуется

Не мне и не в ритуальных. Тебе нужно овладеть некой практикой.

>> No.164709  

Но сперва пара вопросов, чтобы это всё не оказалось зря: Был ли ты на новере 2 года назад? Знаешь ли ты, что такое КИНБТ?

>> No.164710  

>>164708
Тайные знания, сопричастность, братство и прочие развлечения которых не было и не будет у большинства присутствующих. Ты меня заинтриговал, о какой практике речь?

>> No.164711  

>>164709
И два года, и гораздо больше. Знаю, платина.

>> No.164712  

>>164710
Практика веры в научные тезисы. Не просто знание, а вера, проникновенное знание, которое меняет. На уровне полной уверенности в непогрешимость. На уровне 2х2=4. Вот допустим, ты открыл теорему, которая доказывает что 2х2=5 (а ведь до сих пор не доказано что это невозможно) и ты уже не можешь просто смотреть на четыре яблока, ты в уме решаешь задачу, как взять два яблока два раза двумя способами, и один приводит к четырём яблокам, а второй к пяти. И оба верные, и ты одним своим мозгом одновременно видишь и четыре яблока, и пять яблок перед собой.

>> No.164713  

>>164711
И зачем же ты ищешь какую-то ненаучную мистику, если прямо у тебя в центре твоего "я" находится величайшая нерешаемая загадка, к которой даже не известно с какой стороны подойти?

>> No.164714  

Вот, пожалуйста, две твои точные копии. Нет ни единого материального или математического спосба их различить, и всё же одна из них является тобой, а вторая - нет. То есть есть способ различить неразличимое, и этот способ выходит за рамки биологии, физики, математики, науки и он за рамками нашей Вселенной вообще. У тебя в голове нечто, что не из этой Вселенной. Не из жалкой вселенной из многомировой интерпретации, а из Вселенной с большой буквы, то есть всего. Что-то, что не является ни чем.

>> No.164715  

Не знаю, с тех пор как я этим проникся, мне всякие НЛО и прочие домовята не кажутся даже заслуживающими передач на РЕН-ТВ. Не то, чтобы я раньше их хоть во что-то ставил.

>> No.164716  

А ещё у каждого есть способ хоть на шаг но придвинутся к разгадке этого, но он запрещён роскомнадзором.

>> No.164717  

>>164712
Полная уверенность противоречит самой концепции научных знаний. Но идея понятна, над ней можно подумать.
>>164713
Люди, которые впускают неразрешимую проблему в свой быт плохо кончают. Ритуалы - хорошо, зацикленность и помешательство - не хорошо.

>> No.164718  

>>164717
Нет, не противоречит. Вот ты зашёл в клетку Фарадея, рядом со стамиллионовольтной катушкой Тесла, и спрашиваешь у учёного: - А точно эта тоненькая проволочка защитит от вот этих молний, которые только-что при мне испепелили тонну подопытных арбузов? Ты полностью уверен? А он тебе такой, де, полная уверенность, бла бла, противоречит, бла бла.

> Люди, которые впускают неразрешимую проблему в свой быт плохо кончают.

Я тебя предупреждал. Не хочешь не впускай. Ничего плохого в том нету, чтобы игнорировать разрушительную информацию.

>> No.164721  

>>164718

> А он тебе такой

Он вправе ответить сильным утверждением "по современным научным представлениям бла-бла", из которого следует более слабое "бла-бла" - то есть он может просто сказать "бла-бла".

>> No.164723  

>>164721
Так его не спрашивали про блабла, его спрашивали убъёт или нет? И если он не может дать определённый ответ, то херовый он учёный.

>> No.164733  

>>164723
Он в принципе может, не выходя за рамки науки. На практике зависит от его навыков риторики.

  • Убъёт или нет?

Первый учёный:

  • Полная уверенность противоречит самой концепции научных знаний, поэтому с уверенностью ответить не могу

Второй:

  • По современным научным представлениям, да

Третий:

  • Да

Все правы, но зарплату повысят третьему
>>164713
Нет никакого этого "я"

>> No.164734  

>>164733
Не совсем корректные примеры. На вопрос "вот прям точно-точно не убьет?" могут быть даны ответы:

  • Полная уверенность противоречит самой концепции научных знаний, но исходя из известных данных нет никаких причин полагать что убьет.
  • По современным научным представлениям, точно.
  • Да, точно.

Как по мне, для таких вопросов полный ответ - лучший ответ.
Я призвал злого духа капчей, нужно разобраться.

>> No.164735  

>>164733

> Нет никакого этого "я"

Почему этот так думает? Без иронии и вопрос не риторический, какие основания полагать, что "я" не существует? Чтобы я мог развивать тему дальше, если интересно.

>> No.164736  
File: 1558002769074.jpg -(52308 B, 702x1000) Thumbnail displayed, click image for full size.
52308

>>164734

Фраза "исходя из известных данных нет никаких причин полагать что убьет" не корректна. Потому что из концепции науки и научного знания в данный момент следует одна причина полагать, что убьёт: возможность неполного соответствия научного знания реальному миру в данный момент. То есть учёный полагает некоторое, на данный момент не известное, отличие X научного знания от реального мира, которое станет причиной смерти.
Этот абзац справедлив если в область профессиональной деятельности учёного входит понимание чем он занимается.

>> No.164737  

>>164736
Давай встречаться? Дай свою почту, пожалуйста.

>> No.164738  
File: 1558003201578.jpg -(60908 B, 674x794) Thumbnail displayed, click image for full size.
60908

>>164737
Хорошо. Вот моя почта dlebensgefahr@gmail.com

>> No.164739  

>>164735

> какие основания полагать, что "я" не существует?

Практические. Освобождает мозг от неполезных задач.

>> No.164740  
File: 1558003496709.jpg -(26644 B, 480x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
26644

>>164737
>>164738

>> No.164741  

Ладно, вы друг друга нашли, рад за вас, но я с позволения продолжу. Вижу, вариант с клеткой Фарадея не до конца пронял. Более художественный пример. Вот построили учёные коллайдер, всё готово под ключ, осталось только Президенту ленточку разрезать и кнопку нажать, и будет выяснена тайна поля Хиггса, и, возможно, будет сделан большой шаг к теории Великого Объединения. Или не будет сделан, если теория не подтвердится. Но ничего плохого не ожидается, поскольку коллайдер всё ещё недостаточно мощен, чтобы создать чёрную дыру, частицы всё ещё медленнее чем те, которые из космоса каждый день бомбардируют атмосферу. И вот, накануне церемонии торжественного открытия сидит Главный Учёный проекта у себя в кабинете, пьёт кофе в кресле, закинув ногу на ногу, и читает газету с очками на носу. К нему заходит Президент, здоровается, садится напротив и смотрит на учёного.
П. - Запуск надо отменить, а проект закрыть.
У. (не отрываясь от газеты и отхлёбывая кофе) - Почему? (думает шутка, проект стоил 934 триллиона фунтов стерлингов)
П. - Вчера мне звонила жена, и сказала, что ей приснилось, как коллайдер запустили, открылся портал, оттуда вылезли демоны, схватили каждую живую душу на Земле и забрали в подземное измерение, где живьём содрали со всех людей кожу, с каждого младенца и старика, и стали поливать получившиеся мясные мешки рассолом, а мясные мешки почему то не погибли сразу и не смогли умереть никогда, проводя вечность захлёбываясь ужасными рыданиями от того, что каждый болевой рецептор в их теле зашкаливал. Я бы не поверил в такую сказку, я всегда вам учёным верил, я знаю про частицы из космоса и верхние слои атмосферы, но ты же знаешь мою жену. Один раз она мне позвонила и сказала, что ей приснилось, что я подскользнусь спускаясь в прямом эфире с трапа самолёта. И так и было! Другой раз она мне позвонила, сказала что ей приснилось, что потерянный ядерный чемоданчик на самом деле просто за шкафом завалился, и действительно! Извини, но я не могу запустить этот проект. Она так рыдала в телефонную трубку.
Учёный приспустил очки, и из исподлобья посмотрел на Президента поверх газеты.

  • Господин Президент, я уверен, что бояться нечего.
  • Точно? ТОЧНО???
  • ДА.
>> No.164742  

Вот, о такой уверенности я говорю. От того, насколько Учёный уверенно ответит, зависит судьба мультитрилионного проекта всей его жизни, всех жизней миллиона учёных и дальнейшая судьба человечества как вида.

>> No.164743  

Теперь другой пример:
Учёные построили квантовую копировальную машину, который создаёт точную квантовую копию комнаты три на три на три метра. Провели первый эксперимент, заходят в копию комнаты, а там лаборант пол моет. Они ему: - ТЫ ЧТО ЗДЕСЬ ДЕЛАЕШЬ!? Тут вообщет эксперименты проводят!!! Не видел что-ли табличку "НЕ ВХОДИТЬ"?! Лаборант такой: а чё такого-то, как раз никто не зайдёт, не натопчет.
У. - Да ты понимаешь, что мы тебя только что квантово копировали?! Да ты понимаешь, что вообще натворил?! Сейчас сюда Президент по коридору идёт, проверять результаты и поздравлять с успехом, если он тебя увидит, то пиздец, у него жена знаешь какая ебанутая? Отменит эксперимент и мораторий навечно наложит. А мы уже план как завоевать Галактику копиями одного наноробота создали. Марш в дезинтегратор!
Л. - Да вы что удумали, живого человека в дезинтегратор!?
У. - Живой человек в соседней комнате, пол домывает!
Л. - Вот его в дезинтегратор и пихайте!
Времени уже нет, слышно как Президент топает. Пойми, ты просто своя полная копия, настолько полная что нет ни единого метода во всей биологии, физике, науке и Вселенной вообще, чтобы вас различить! Поэтому нет никакой для тебя разницы, пойдёшь в дезинтегратор ты, или твой двойник. Нет и не может быть никакой разницы!
Л. - Нет никакой разницы мне, что с моей копией дальше будет!
У. - Мы тебе обещаем, что всё будет хорошо! Мы в этом уверены настолько же, как тот величайший Учёный был уверен в своём суперколлайдере, и своей уверенностью он проложил путь для человечества во тьме, позволив с помощью результатов того великого эксперимента добиться сегодняшнего успеха в квантовом копировании.

>> No.164744  

Но разница была. И она была не из этой Вселенной. И хорошо не было.

>> No.164745  

>>164744
На новери хорошо если раз в год складываются парочки, чай не сосач какой-то, мог бы и порадоваться.
>>164717

> Полная уверенность противоречит самой концепции научных знаний.

>>164718

> Нет, не противоречит.

Потому что

> посты доказывающие то как важно демонстрировать уверенность чтобы убеждать людей

Я понимаю что в треде не давали четкого определения, но каким боком концепция научных знаний включает в себя убеждение авторитетом и уверенностью?

>> No.164746  

>>164745
Да похуй на людей, главное чтобы ты был настолько уверен. А когда ты настолько уверен, но встречается что-то, что выходит за рамки того, насчёт чего вообще можно быть уверенным, что тогда?

>> No.164747  

Если с клеткой Фарадея ещё можно предположить, что "насколько мне известно", то с демонами о таком даже стыдно думать. И вот ты на 100% уверен, что демонов не будет, ты на 100% уверен, что нет разницы между двумя идентичными "я", а вот одно из "я" твою уверенность не разделяет. Парадокс.

>> No.164748  

Вот собственно и всё, что хотел сказать.

>> No.164749  

>>164747
Гордон Фримен тоже много молча думал, и что из этого получилось?

>> No.164750  

>>164747

> И вот ты на 100% уверен, что демонов не будет, ты на 100% уверен, что нет разницы между двумя идентичными "я", а вот одно из "я" твою уверенность не разделяет.

Почему?

>> No.164751  

>>164749
Самый большой облом в истории компьютерных игр, вот что.
>>164750
Почему что? Почему не разделяет? Тут ещё один парадокс, квантовое бессмертие называется. Хотя на самом деле оно даже не обязательно квантовое.

>> No.164752  
File: 1558009361894.jpg -(84754 B, 850x1200) Thumbnail displayed, click image for full size.
84754

>>164746
Что бы ни происходило, наука, инженерия, производство, экономика, социум, политика, философия, индивид и остальное - остаются чётко определёнными в тексте субстанциями, с набором понятий и вопросов которые включены в их область или исключены.
На практике возможны очень разные ситуации
Возможны разные философии, в одной из которых философия является наукой, в другой нет. Можно говорить о том что любые данные экспериментов воспринимаемы обсервером или группой, каждый из наблюдателей может болеть шизофренией и вместо чёрного видеть белое, возможны коллективные помешательства когда групппа людей видит чёрное вместо белого.
Мой поинт в том что достаточно знать границы областей знаний, и термины, чтобы правильно коммуницировать о вещах, и чётко идентифицировать свою деятельность ("я философствую" или "я занимаюсь политикой"..), и всё будет хорошо, без ненужной ажитации и ругани

>> No.164753  

>>164752
Ясно

>> No.164754  

>>164751

> Почему не разделяет?

This.

>> No.164756  

>>164754
Потому-что иначе гроб гроб вечная жизнь панпсихизм.

>> No.164758  

>>164756
Почему?

>> No.164759  

>>164758
Если даже тебе нет разницы - перестанешь ли ты существовать в дальнейшем или останешься жить - когда в бесконечной вселенной в любом случае есть бесконечное количество твоих копий - каждая из них является тобой - и твоё ощущение того, что ты жив (у тебя же есть такое ощущение прямо сейчас?) не прервётся ни на миллисекунду, даже если тебя расстреливать термоядерными зарядами - то зачем вообще беспокоиться по поводу чего-либо?

>> No.164760  
File: 1558012472282.jpg -(41677 B, 601x398) Thumbnail displayed, click image for full size.
41677

>>164759

> у тебя же есть такое ощущение прямо сейчас?

Или нет?

>> No.164761  

>>164759
Причем тут демоны тогда?

>> No.164762  

>>164761
Какие демоны?

>> No.164763  

>>164762
>>164747

>> No.164764  
File: 1558020165853.png -(136661 B, 500x799) Thumbnail displayed, click image for full size.
136661

>>164615
Потому что Ъ по ссылкам не ходят и дальше первого предложения не читают.

>> No.164766  

Нет, вы точно какие-то чокнутые.

>>164714

> Вот, пожалуйста, две твои точные копии. Нет ни единого материального или математического спосба их различить

Начнём с того, что это враньё. Сам факт, что мы говорим о ДВУХ копиях, уже говорит о том, что мы подразумеваем два РАЗНЫХ материальных объекта с РАЗНЫМИ пространственными координатами и разными предысториями.

А раз так, то и финальный вывод — «раз одно и то же чувствует себя двумя разными личностями, значит, это метафизическая протечка из Варпа Иной Вселенной, ужас-ужас, аминь!» — тоже отправляется в утиль.

Ну а в конце идёт уже вообще откровенный пиздёж. Ибо копии там ПЕРЕСТАЮТ быть одинаковыми даже структурно, к одному из лаборантов подошли учёные и предложили его дезинтегрировать, а к другому не подошли. К слову, если бы учёные с теми же словами подошли не к «оригиналу», а к «копии», реакция была бы такой же. И что, это доказывало бы, что оригинал на самом деле бесполезен?

>> No.164767  

>>164747

> Парадокс

Здесь нет парадокса.
>>164751
И здесь нет парадокса. Из "теории" квантового бессмертия, которая вообще не является даже теорией на самом-то деле, даже не следует что одна из копий после копирования будет в чём-то конкретном уверена.
>>164756

> панпсихизм

Больше подходит термин "открытый индивидуализм".

>зачем вообще беспокоиться по поводу чего-либо?

EXACTLY! Для беспокойства нет причин кроме придуманных/условных. Покой - хорошее состояние. Рекомендую

>> No.164768  

Алсо, напомните технологию "квантового копирования" кто-нибудь?

>> No.164769  

Аноны любят буддизм, открытый индивидуализм и концепцию несуществования/несущественности identity. Аноны очень умные. Анонам, на самом деле, больше не на что надеяться. А панпсихизм хотя бы позволяет чувствовать себя единым целым с Наполеоном и разделять с ним его заслуги.

О себе: я не знаю, кто прав. Но так-то, логически, правдоподобным кажется материализм. Вопросы вроде «почему я не Пушкин?» элиминируются уточнением местоимений. Мысли в субъективном смысле кажутся мне причинно-следственными связями, протянутыми во времени и нуждающимися во временной «толщине» для своего существования. Я не вижу причин, почему эти причинно-следственные связи не могут проходить через машину для создания копий. В то же время мне кажется не очень правдоподобным «скачок» сознания в случайно возникшую где-то миллионом лет раньше твою копию, вроде описанных в Permutation City у Игана. Хотя, конечно, всё это может быть неверным.

О смерти: ни панпсихизм, ни открытый индивидуализм в общем-то не запрещают её. Каждую ночь я засыпаю и проваливаюсь в никуда. Наутро я просыпаюсь — но точно ли восстановлены воспоминания? Память о последних мыслях перед провалом в никуда? Ах, вас это уже не волнует, поскольку вас «уже пронесло» и вы радостно ликуете, что вроде как вы «опять вы»? Но, может быть, это волновало того вас, кем вы были в постели за секунды до окончательной потери сознания? Если открытый индивидуализм, квантовое бессмертие или палингенезия приведут к почти полному источению вашей данной конкретной психики до тонкого стержня — а они могут — то потом обратно нарощенное может оказаться уже не вашим. Вы могли переживать это уже не один раз до рождения. И что, сильно вас утешает такое «бессмертие»?

>> No.164771  

>>164768
Кроледевочку посмотрел?

>> No.164772  

>>164761
Ну блин, ты как рыбка Дори. Сперва я говорил, что для того, чтобы проникнуться парадоксами сознания, нужно научиться серьёзно относиться к научным тезисам. Демонов из коллайдера не будет, кому бы что ни приснилось. Ты вроде понял. Потом говорю, что в отношении сознания существует два научных взгляда, которые друг другу противоречат, демоны тут уже ни при чём, демоны это из первой части, это могут быть не демоны а тормоза в лифтах, которые позволяют на них ездить без страха обрыва тросов.
>>164766

> Сам факт, что мы говорим о ДВУХ копиях, уже говорит о том, что мы подразумеваем два РАЗНЫХ материальных объекта с РАЗНЫМИ пространственными координатами и разными предысториями.

Физические объекты можно попытаться "запутать" как и квантовые, перемешав их под напёрстками так, что в этой вселенной не останется ни единого байта информации о том, какой из объектов оригинал, а какой - копия. Что тогда?

> к одному из лаборантов подошли учёные и предложили его дезинтегрировать

Ну, допустим, учёные не зашли к одной из копии, а по скайпу позвонили, а два компьютерных терминала с одним айпи и мак адресом ведут себя в сетях TCP/IP как один, я проверял. И вот оба лаборанта синхронно слушают как учёные им говорят, что одну из копий надо дезинтегрировать, и они сейчас подбросят монетку чтобы решить какую, и сами нажмут кнопку, которая сама всё сделает. Что тогда?
>>164767

> Покой - хорошее состояние. Рекомендую

Заебал ваш покой, хочу беспокоиться.
>>164768
Ещё не открыт, нужен коллайдер по мощнее, чтобы разработать теорию и технологию, а его отменили.
>>164769

> А панпсихизм хотя бы позволяет чувствовать себя единым целым с Наполеоном и разделять с ним его заслуги

Не стоит проецировать на других свой комплекс неполноценности. Кто сказал, что это я хочу быть Наполеоном, а не он хотел бы быть мной?

> Но так-то, логически, правдоподобным кажется материализм.

Ну вот с каузальными (причинно-следственными) связями ты верно подмечаешь, дело может быть в них, и без них может и не быть переноса сознания в копию, которая каузально не связана со мной. Но тогда придётся как-то дополнять материализм, поскольку тот подразумевает отсутствие всего того, что с материальным миром не связано. А вот две копии материально идентичны, а каузально не связаны, причуды теории относительности. Что тогда? Какая-то внематериальная сущность потеряется, если нет причинно-следственной связи? Значит каузальная связь это не материя, а, хотя-бы, информация? Так копии и информационно идентичны. Так где хранится сознание, если и не в материи и не в информации?

> И что, сильно вас утешает такое «бессмертие»?

Меня не то что утешает, меня забавляет тот факт, что моё сиюсекундное ощущение себя, бьётся в попытках понять, есть ли разница между непрерывностью сознания и чередой одномоментных вспышек оживания и умирания? Есть ли смысл бояться необратимой потери сознания вообще, если в сознание каждый раз приходит новое "я"? Вот где мистика нового времени-то. Ну или не нового, я уже хуй знает где я и что.

>> No.164773  

>>164772

> причуды теории относительности.

теории вероятности, фикс

>> No.164774  

Нет, ну конечно проще всего утверждать что никакого "я" вообще не существует, и подобные заморочки не имеют смысла. Но это страусинная политика. Вот я определённо существую, хотя о ваших "я" и не могу подобного сказать. Тут что воспринимать под "я". Возможно это тоже какая-никакая практика - научиться не игнорировать своё существование как что-то действительное. Может какие жизненные переживания этому способствуют, как страх близкой смерти способствует экзистенциализму.

>> No.164776  

>>164772

> Физические объекты можно попытаться "запутать" как и квантовые, перемешав их под напёрстками так, что в этой вселенной не останется ни единого байта информации о том, какой из объектов оригинал, а какой - копия. Что тогда?

А абсолютно похрен. Заметь, я ни слова не сказал в том абзаце насчёт «оригинала» и «копии», это ты сам додумал, я сказал только, что эти объекты в любом случае будут РАЗНЫМИ. Раз их два — значит, они разные. Хотя бы ввиду разного расположения в пространстве. Нет, пространство — это не абстракция, мы пока не знаем точно как к нему подобраться, но теория петлевой гравитации делает первые. И дело не в том, что один — «оригинал», а другой — «копия», просто в том, что они — разные, а значит, разность их личностей тоже естественна.

> Ну, допустим, учёные не зашли к одной из копии, а по скайпу позвонили, а два компьютерных терминала с одним айпи и мак адресом ведут себя в сетях TCP/IP как один, я проверял. И вот оба лаборанта синхронно слушают как учёные им говорят, что одну из копий надо дезинтегрировать, и они сейчас подбросят монетку чтобы решить какую, и сами нажмут кнопку, которая сама всё сделает. Что тогда?

Уже сказано выше. Поскольку они на каждый момент времени являются разными индивидуумами, то, наверное, если одному из них наступят кранты, выживание другого его слабо утешит. И это не связано с вопросом «кто оригинал, а кто копия».

Если каким-то таинственным образом вырастить для человека клонированное тело без мозга, пересадить туда его правое мозговое полушарие, а потом тем же таинственным способом вырастить к правому полушарию клонированное левое, а к оставшемуся в «родном» черепе — клонированное правое, после чего суметь добиться выздоравливания обоих пациентов, каждый из них будет хотеть жить и будет воспринимать как трагедию именно свою смерть. Хотя вопросов «оригинальности» здесь стоять не будут, они-то уж точно до деления были одним человеком.

>> No.164777  
> А вот две копии материально идентичны, а каузально не связаны, причуды теории относительности. Что тогда? Какая-то внематериальная сущность потеряется, если нет причинно-следственной связи? Значит каузальная связь это не материя, а, хотя-бы, информация? Так копии и информационно идентичны. Так где хранится сознание, если и не в материи и не в информации?

Почему копии должны быть материально связаны? В каждой течёт свой поток процессов, свой поток мыслей. Правда, для внешнего наблюдателя они одинаковы, но это если вызвать из отпуска телепатов и попросить их игнорировать различия типа пространственного расположения. Если между ними нет причинной связи, то есть если копия возникла случайно — «я» не то чтобы потеряется на полпути, оно вообще не направлялось туда. А почему оно должно было туда «лететь» и чем это опровергает материализм? Говоря о «таком же» объекте, ты постоянно игнорируешь пространственную маркировку частиц и связанные с этим аспекты. Которые могут быть не всегда наблюдаемыми, но тем не менее, если уж пространство-время существует, объективно реальными.

> Меня не то что утешает, меня забавляет тот факт, что моё сиюсекундное ощущение себя, бьётся в попытках понять, есть ли разница между непрерывностью сознания и чередой одномоментных вспышек оживания и умирания?

Мне кажется — разницы нет как минимум в случае сохранения причинных связей между вспышками. В противном случае легко можно было бы создать «философского зомби», бесчувственное существо, попросту непрерывно расплыляя человека на атомы и вновь воссоздавая его на десятую долю секунды для последующего повторного распыления. Если считать, что причинных связей между «вспышками оживания и умирания» недостаточно для поддержания работы сознания, то мы тогда были бы вынуждены признать распыляемо-воссоздаваемого человека бессознательным, ибо за десятую долю секунды трудно успеть что-либо осознать. Но он на наших глазах вполне осмысленно ходил бы по кабине дезинтегратора, мог бы говорить, спорить, писать.

Это утверждение-минимум — а вот насчёт утверждения-максимум я не вполне уверен. В пользу излюбленного инфоимморталистами тезиса о «равенстве личности и памяти» есть эмоционально веские доводы — в каждый отдельный миг времени я не могу быть уверен, что не являюсь своей собственной копией, в том числе и случайно возникшей. Впрочем, практического значения эта тема не имеет, поскольку эксплуатировать феномен «случайно возникающих во Вселенной копий» всерьёз предлагал разве что Грег Иган, да и то на страницах фантастического романа. Копии же искусственно создаваемые — в их отношении действуют иные мерки.

>> No.164778  

>>164772

> Ты вроде понял.

То был не я. То была моя копия.

>> No.164781  

>>164776

> Заметь, я ни слова не сказал в том абзаце насчёт «оригинала» и «копии»

Ты сказал, что у двух объектов разные предыстории, значит подразумевал то, что один объект не имел в своей истории акта возникновения в момент копирования. Ну а при запутывании эти различия в истории стираются навсегда и совсем. А пространственное положение вообще не имеет значения, нет никаких зашитых в саму ткань пространства циферок, означающих координаты, и два идентичных объёма пустоты не различаются абсолютно ничем. Понятно, что объекты (субъекты) разные, но отличить один от другого может только кто-то из них.

> выживание другого его слабо утешит

Вот именно. Нет ни одного материального фактора, чтобы обеспечить его печаль. Из материального мира даже не исчезнут те минуты, которые он провёл от момента копирования до момента уничтожения, поскольку, допустим, он квантово запутан со своей копией, и вся та информация, которая была обработана им за это время, идентична таковой у второго. Для мира он не исчезнет, а вот мир для него - да. Или нет.

> каждый из них будет хотеть жить и будет воспринимать как трагедию именно свою смерть

С полушариями не всё так парадоксально, в конце концов бывает и простое раздвоение личности, физиологическое, в том числе. Это уже вопросы к лёгкой проблеме сознания - как именно физиологически человек осознаёт сам себя. В конце концов при шизофренических расстройствах человек может и канцелярскую скрепку воспринимать как своё второе я, и бояться её смерти как своей собственной. Кроме того, обычно считается, что самосознание, всё-таки, не по всему мозгу распределено, а чаще всего где-то в одном полушарии преобладает, и при разделении останется в своём полушарии, когда как во втором полушарии отпечаток первой личности разовьётся в полноценное "я" Или это будет философский зомби, и будет на борда сидеть и недоумевать, о каких парадоксах все твердят, ведь человек просто реагирует на раздражители и никакого "я" не существует.
>>164777

> Говоря о «таком же» объекте, ты постоянно игнорируешь пространственную маркировку частиц и связанные с этим аспекты.

Ну, никто не называет же бесполезными размышления Эйнштейна о том, что нет никакой разницы между гравитацией и инерцией, основанные на том, что нет никакой возможности различить, двигаешься ли ты в лифте с ускорение вверх, или просто находишься в поле тяготения. Как нет никакой разницы? Лифт едет или не едет, а Эйнштейн - дурак. Так и здесь, ты откуда-то из учебника взял "пространственную маркировку", а в реальном мире ничего подобного не существует.

> были бы вынуждены признать распыляемо-воссоздаваемого человека бессознательным, ибо за десятую долю секунды трудно успеть что-либо осознать. Но он на наших глазах вполне осмысленно ходил бы по кабине дезинтегратора, мог бы говорить, спорить, писать.

Ну так, если эти копии не будут между собой каузально связанны, а просто будут возникать по воле случая, то человек то точно так же будет ходить и спорить. Значит, если каузально, то человек, а если нет, то зомби? Опять отличаем неотличимое.

> В пользу излюбленного инфоимморталистами тезиса о «равенстве личности и памяти» есть эмоционально веские доводы

Как и в пользу того, что личность не равна памяти, есть эмоционально веские доводы. В силу обстоятельств я бывало сталкивался с некими разновидностями кратковременной амнезии, в том числе и добровольно. И, хотя это сложно проверить, но я, зная что ничего не запомню, оставил запись, из которой следует, что я не перестал быть осознающим существом, и в зомби не превратился. Хотя, зомби бы точно так же оставил бы запись, но в зомби я вообще не верю. Хотя, мало ли во что я верю.

> всерьёз предлагал разве что Грег Иган, да и то на страницах фантастического романа

От его мысленных экспериментов сложно отмахнуться.

> Копии же искусственно создаваемые — в их отношении действуют иные мерки

Это всё частности, сколько раз говорить? Можно так создать копию, что никакие другие мерки не понадобятся.

>> No.164782  

>>164781

> Ты сказал, что у двух объектов разные предыстории, значит подразумевал то, что один объект не имел в своей истории акта возникновения в момент копирования

Это не имеет самодовлеющего значения. Предыстория объекта — просто его временной контекст, так же как местонахождение объекта — контекст пространственный. Часть свойств внешней и внутренней среды, часть связей его с юнивёрсом, делающих его отдельным и отличающимся объектом.

> А пространственное положение вообще не имеет значения, нет никаких зашитых в саму ткань пространства циферок, означающих координаты, и два идентичных объёма пустоты не различаются абсолютно ничем.

Просто заблуждение. Как, по-твоему, тогда существует пространство и время, как сортируются миллиарды взаимодействий между объектами? Каждый пиксель, каждая квантовая петелька или, в другой теории, каждый узелок струнного ковра имеет свои характеристики. Я не буду ставить вопрос, о чистом пространстве идёт речь или о пространстве-вместе-с-объектами, так как в любом случае «чистого» пространства не существует.

> Вот именно. Нет ни одного материального фактора, чтобы обеспечить его печаль. Из материального мира даже не исчезнут те минуты, которые он провёл от момента копирования до момента уничтожения, поскольку, допустим, он квантово запутан со своей копией, и вся та информация, которая была обработана им за это время, идентична таковой у второго.

Вообще-то я тебе уже говорил, что не рассматриваю вопросы Причинно Связанных Копий. С ними всё тривиально — я допускаю единство сознания причинно связанных или квантово спутанных копий, потому как это разрешает приведённый выше парадокс с «философским зомби» и потому что это немногим отличается от функционирования мозга любого обычного человека. Любое межнейронное взаимодействие сильнее планковского может быть представлено как несколько одновременно происходящих по близким маршрутам взаимодействий, а любой функционирующий человеческий мозг — как огромное количество одинаковых «спутанных» менее энергомощных человеческих мозгов.
Если же считать связь между копиями после момента создания отсутствующей — а единство их поведения обусловленным лишь за счёт детерминизма и правильно подобранных условий безо всяких «квантовых спутанностей» — то мы имеем два разных потока непересекающихся процессов. Как бы очевидно.

> Кроме того, обычно считается, что самосознание, всё-таки, не по всему мозгу распределено, а чаще всего где-то в одном полушарии преобладает, и при разделении останется в своём полушарии, когда как во втором полушарии отпечаток первой личности разовьётся в полноценное "я"

Эксперименты по рассечению белого вещества приводят к несколько иным предположениям, но можно полагать и так. Почему бы нет? Есть множество других развлечений, которым может предаться трансгуманист в мысленном эксперименте. Можно, к примеру, рассечь мозг не вдоль, а поперёк, а создание «недостающих» полушарий осуществить не с помощью выращивания, а методом того же фантастического поатомного копирования. Быстро-быстро склеив части мозга прыткими нанороботами. Будешь использовать однонейронную теорию сознания теперь?

> Ну так, если эти копии не будут между собой каузально связанны, а просто будут возникать по воле случая, то человек то точно так же будет ходить и спорить. Значит, если каузально, то человек, а если нет, то зомби? Опять отличаем неотличимое.

Это напоминает мне споры когнитивистов о возможности создания статичной универсальной таблицы ответов на вопросы, которая выглядела бы при общении с человеком «как живая». Как было замечено в одном эссе, создавая такую таблицу, вам придётся проэмулировать в довольно зверских условиях миллиарды искусственно созданных человеческих разумов, чтобы рассчитать их реакции на разные обстоятельства. То есть такая таблица не будет бессознательным имитатором разума, а будет по сути просто средством одностороннего общения с замучанными — навроде выборочного чтения их предсмертных записок.

Твой же вопрос подобен гипотетически рассмотренному в конце того же эссе: «А что будет, если такая статичная таблица со всеми мыслимыми миллиардами миллиардов реакций на все мыслимые воздействия возникнет случайно, ну, совершенно случайно? Типа, нам просто повезло и мы на неё наткнулись с первого раза?»

Если ты полагаешь, что риск встречи во Вселенной с такой Случайно Возникшей Всеохватной Статичной Таблицей Космической Сложности и её неотличимости от разумного существа имеет реальный вес, или что такая таблица действительно будет иметь сознание, то я не готов спорить с уровнем твоих рассуждений. Нет, я бы мог попробовать сформулировать некоторые неясности такой гипотезы, но я надеюсь, что это всё-таки розыгрыш с твоей стороны.

> И, хотя это сложно проверить, но я, зная что ничего не запомню, оставил запись, из которой следует, что я не перестал быть осознающим существом, и в зомби не превратился. Хотя, зомби бы точно так же оставил бы запись, но в зомби я вообще не верю. Хотя, мало ли во что я верю.

Что это доказывает? С позиции теории «личность равна памяти» записку просто оставил тогда другой человек. Но совсем не обязательно бессознательный.
И, разумеется, с позиции этой теории человек постоянно диффундирует, то расщепляясь на разных существ, то вновь сливаясь, то частично умирая, то вновь оживая, когда вспомнил, что ел на завтрак. Да, пожалуй, это тоже можно считать эмоциональным аргументом «против» теории.

> От его мысленных экспериментов сложно отмахнуться.

Значащий мысленный опыт там был произведён по сути только один. И этот опыт просто показывает суть психологической парадоксальности любого вложения детальных псевдовоспоминаний.

При их наложении человеку должно казаться, что он переживал события происходящими в настоящем — и при этом он должен был ощущать болезненную раздвоенность сознания: «в настоящем я или в прошлом?». Если воспоминания моделируются полноценно, то правильный ответ: «я сейчас в машине конструирования воспоминаний, так как нынешние вот эти вот мои мысли — моё "я-теперь" — созданы именно в ней».

>> No.164783  

Разве не логичнее предположить что результатом квантового копирования будут две копии, обе ранее бывшие оригиналом? Уберем привязку к координатам, потому что нет ничего доказывающего что тело помещенное в резервуар А остается там же при копировании в резервуар Б, иначе какое же это квантовое копирование? И еще уберем наблюдателя, он только мешает квантовым процессам, забавный костыль намекающий на искусственность природы Вселенной, как и ограничение скорости света. С момента снятия копии оба образца будут постоянно меняться сталкиваясь с внешним воздействием и результатами протекания внутренних процессов, так что оба уникальны и оригинальны как копии.

>> No.164784  

>>164782

> Каждый пиксель, каждая квантовая петелька или, в другой теории, каждый узелок струнного ковра имеет свои характеристики.

Каждый пиксель пространства имеет свои характеристики только относительно другого пикселя. Два электрона не могут существовать в одном месте только потому, что относительно друг друга должны различаться по пространственно-временным характеристикам. А если взять один электрон, или любой другой объект, хоть макро, то нет никаких способов определить, в какой именно точке пространства он находится, без отношения к другому объекту. Нет такой именно точки пространства, они имён не имеют. Любой эксперимент, проведённый по одним координатам, будет идентичен другому, такому-же эксперименту, но проведённому по другим координатам. Об этом я говорю, а не о том, что координаты вообще не имеют значения. Да и вообще, не понимаю, зачем ты меня убеждаешь, что два одинаковых сознания на самом деле разные, хоть и не отличаются, я это и сам знаю. Я то говорю об информационной составляющей. Информацией можно выразить практически любое явление, включая самосознание. А информация может быть идентичной другой информации. Можно описать сознание полностью, как информационный объект, но в описание не добавлять геотегинг, от этого описание не станет менее полным, по этому куску информации можно воссоздать самосознающее существо хоть где, хоть в метре от себя, хоть за горизонтом событий наблюдаемой вселенной, разницы от этого у них не появится.

> Если же считать связь между копиями после момента создания отсутствующей — а единство их поведения обусловленным лишь за счёт детерминизма и правильно подобранных условий безо всяких «квантовых спутанностей» — то мы имеем два разных потока непересекающихся процессов.

Но ведь, получается, такие энергетически более эффективные полумозги тоже могут быть не связаны между собой, просто они находятся в одинаковых условиях и детерминированы. И ты этим примером просто загоняешь парадокс в разницу между двумя идентичными, но не причинно-следственно, и в разницу между двумя идентичными, уже по причине своей причинноследственности. Идентичности они разные бывают. Так в том и парадокс.

> такая таблица не будет бессознательным имитатором разума, а будет по сути просто средством одностороннего общения с замучанными

В любом из случаев таблица то будет одной и той-же.

> Нет, я бы мог попробовать сформулировать некоторые неясности такой гипотезы

Ну, будь добр, плиз. Потому что я действительно считаю, что в бесконечной Вселенной ещё и не такое можно встретить.

> С позиции теории «личность равна памяти» записку просто оставил тогда другой человек.

Который прекратил существовать. Полноценно умер. Значит, смерть личности не только не страшна, но и не несёт для этой личности никаких последствий, вобщемта.

>> No.164789  

>>164784

> Можно описать сознание полностью, как информационный объект, но в описание не добавлять геотегинг, от этого описание не станет менее полным, по этому куску информации можно воссоздать самосознающее существо хоть где, хоть в метре от себя, хоть за горизонтом событий наблюдаемой вселенной, разницы от этого у них не появится.

Аргумент не котируется, так как это замкнутый тавтологический круг. С тем же успехом можно решить игнорировать наличие соли в пищи и создать точную бессолевую копию любого блюда — которая, конечно, будет лишена привычного вкуса, но мы же ведь заранее решили при эдаком «копировании» для себя, что соль для нас не имеет значения. Естественно — сочтя параметр Х незначимым и отказавшись учитывать его при копировании, мы легко можем создать «безХ-ную копию» любого объекта. Только вот это не докажет тождество данной копии оригиналу.

> Но ведь, получается, такие энергетически более эффективные полумозги тоже могут быть не связаны между собой, просто они находятся в одинаковых условиях и детерминированы.

То, что происходит в каждом отдельно взятом человеческом мозгу, принадлежит к спутанным процессам. Это не набор лежащих рядом друг с другом непересекающихся одинаковых узоров — это непрерывно переплетающиеся косички.

> В любом из случаев таблица то будет одной и той-же.

Да. В обоих случаях она будет бессознательной, но если её разработали путём эмуляции множества разумов, то сознательными за неё побыли раньше другие.
Впрочем, тема таблицы настолько сложна, что чуть подробней я коснусь её ниже.

> Который прекратил существовать. Полноценно умер. Значит, смерть личности не только не страшна, но и не несёт для этой личности никаких последствий, вобщемта.

«Самоубийство тоже безвредно. Для остальных». Цитата из крипи-новеллы «Перемотка» с сайта Мракопедии, сюжет которой, кстати, можно было бы считать косвенно относящимся к нашему разговору.

> Каждый пиксель пространства имеет свои характеристики только относительно другого пикселя. Два электрона не могут существовать в одном месте только потому, что относительно друг друга должны различаться по пространственно-временным характеристикам.

Возможно. По крайней мере, это та часть айсберга, которую мы видим. Разве этого недостаточно, чтобы философски обосновать разницу между «таким же» и «тем же», обосновать различие между двумя мыслепотоками?

Следует помнить о том, что с точки зрения ОТО выделенность Настоящего Момента иллюзорна, а все времена и системы отсчёта равноправны. Рассуждение в духе «мой мозг сейчас не отличался бы от мозга моей случайно возникшей копии в миллионе миль отсюда» не совсем корректно ещё и потому, что при мыслях о «мозге сейчас» мы используем инерциальную систему Земли, в то время как с точки зрения какого-нибудь высокоскоростного мезона твоей «майской» лобной мозговой доле вполне может синхроничен «декабрьский» затылок. «Мой мозг сейчас» не более реален, чем произвольной кривизны плоскость, вырезанная из куба. Предыстория и будущее объекта — такие же физические его части, как перед и зад.

К чему я об этом?

Выше ты просил вдаться в детали по поводу Статичной Таблицы Всех Мыслимых Реакций На Обстоятельства. Тут мы сталкиваемся с вопросом, может ли статичный материальный объект быть сознателен для себя. Это порождает некоторые логические затруднения.

В куче песка ты можешь найти любой взаимный узор между песчинками, если будешь произвольно игнорировать часть их. Если считать определённую геометрическую конфигурацию — треугольник? — «субъективно равнозначной для себя» ощущению боли или вкусу паюсной икры, то возникнет вопрос произвольности такого взаимно-однозначного соответствия. Внутри любой кучи песка можно выделить взглядом любой желаемый узор между песчинками — если произвольно игнорировать часть их. Но идея такой Панпсихической Пантограммы привела бы нас к убеждению о равносуществовании и равновероятности всех психических состояний — абсолютно любых. Почему я тогда в следующий миг не окажусь верхом на единороге? Ведь психических состояний «я только что набирал этот пост и вдруг оказался на единороге» должно быть во Вселенской Пантограмме Узоров ничуть не меньше, чем психических состояний «я только что набирал этот пост и спокойно допечатал его до конца».

Предположение об эксклюзивной роли времени и каузальности в существовании психики вроде бы порождает меньше проблем. Да, на первый взгляд при рассмотрении четырёхмерного пространственно-временного континуума мы видим отчасти те же философские тайны — «почему вот эта вот причинно-следственная загогулина сама для себя субъективно равнозначна ощущению боли?» — но здесь хотя бы частичное объяснение может дать функционализм, роль этих причинных связей в поведении организма.

Поведение организма также можно свести к четырёхмерным загогулинам, конечно. «Если загогулины определённой формы становятся сами для себя "живыми и сознательными" благодаря особой форме других загогулин рядом, то почему то же самое не могло бы происходить в статичном материальном объекте? Вернее, не происходить, а просто быть?»

Ну, например, потому что причинные связи обладают большим свойством физической неделимости и непрерывности, чем произвольно вычерчиваемые взглядом воображаемого наблюдателя «созвездия» узоров между песчинками.

Это хорошо сочетается с распространённой среди людей интуицией субъективно-психических процессов как цельных объектов, хоть интуиция и является в такого рода делах слабым подспорьем. «Чтобы быть мыслью, объект должен существовать. Чтобы существовать, объект должен быть объектом. Чтобы быть объектом, он должен быть цельным». Мы не знаем, в каком смысле «реален» треугольник, который можно начертить мысленно между тремя песчинками в хаотичной куче песка, особенно если те же песчинки можно мысленно включить и в квадрат и вообще во всё что угодно.

>> No.164790  

>>164789
У тебя в песке где-то затесался постулат квантовой механики о том, что наблюдатель влияет на наблюдаемое.

>> No.164792  

>>164789

> конечно, будет лишена привычного вкуса

Ну вот по этому вкусу ты и будешь отличать блюда. А как ты будешь отличать полные копии?

> это непрерывно переплетающиеся косички

Косички то тоже можно представить, как три переплетённых волоска. А что, ну мало волос у тяночки, сплела косичку из чего было. Вот если бы были не косички, которые из отдельных волосков состоят, а ламинарно-турбулентные струи, тогда нельзя было бы одну струйку от других отличить.

> В обоих случаях она будет бессознательной, но если её разработали путём эмуляции множества разумов

То же самое можно сказать про любой разум. Изначально мозг бессознателен, но потом наполняется эмуляциями множества разумов, участвующих в воспитании.

> обосновать различие между двумя мыслепотоками

Одно дело обосновать, что две единицы не являются одной, иначе из одной единицы не получилась бы сумма в виде двух. Другое дело, пытаться обосновать различие на этом основании между двумя одинаковыми единицами.

> Почему я тогда в следующий миг не окажусь верхом на единороге?

Обязательно окажешься, только дискуссию продолжать я буду с тем, кто не оказался.
Это действительно скользкий момент, и объяснять его приходится читерством с антропным принципом. Во всей истории Вселенной от точки БВ, то твоего настоящего, те причинно-следственные цепи, которые довели тебя до спора со мной, тоже достаточно невероятны. Вероятность того, что все четыре миллиарда лет у твоих прямых предков возникали именно такие сочетания гамет, чтобы в итоге появился ты, уже не меньше вероятности того, что твоё сознание квантово туннелирует в следующую секунду в соседнюю галактику, верхом на единорога. А это только сочетания гамет, которые ещё можно хоть как-то подсчитать, без учёта квантовых неопределённостей и всех тех квантовых событий каждый отдельно-взятый планковский момент времени, которые уже хотя-бы родившегося тебя к этому разговору привели. Вот в следующую секунду будет вообще неизвестно что, но обязательно будет момент, в котором ты, как и я, продолжишь нудную обывальщину.

> но здесь хотя бы частичное объяснение может дать функционализм

Может дать, но не даёт, заметь.

> причинные связи обладают большим свойством физической неделимости и непрерывности

Согласно интерпретации Эверетта квантовой механики, которая всё меньше и меньше встречает вялых возражений, причинные связи не то что неделимости не имеют. Они непрерывно, ламинарным потоком расползаются на неисчислимое множество дочерних связей, каждая из которых непрерывно занимается тем-же. Почему-же ты в данную секунду продолжаешь читать, а не закрыл вкладку? Ведь психических состояний ничуть не меньше?

>> No.164807  
File: 1558185359239.jpg -(2237758 B, 3888x2592) Thumbnail displayed, click image for full size.
2237758

Мне вот из современного лора очень даже нравится Эбола-тян, вирусная богиня любви и афроцида. Бытует мнение, что Эбола была создана европейцами для уничтожения народов Африки. В Европе и Америке есть этот новый расистский культ. Его приверженцы ненавидят африканцев и поклоняются вирусу, который они называют Эбола-тян. Те, кто приезжают в Африку, чтобы «помочь» справиться с вирусом, на самом деле тоже являются частью этого культа. Трупы умерших не хоронят, а сжигают — это ритуальное жертвоприношение, угодное Эболе-тян. Неудивительно, что не все африканцы рады своим «спасителям»: иногда дело даже доходит до убийств и насилия.

>> No.164808  

>>164807
Самая милая религия из всех что я видел.
Есть какие-то новости по намеренным заражениям СПИДом и подобным в культовых целях?

>> No.164809  

>>164807

> В Европе и Америке есть этот новый расистский культ.

По моему опыту, все расисты Европы и Америки ложатся спать синхронно с Москвой.

>> No.164816  

>>164792

> Ну вот по этому вкусу ты и будешь отличать блюда. А как ты будешь отличать полные копии?

Нет, не буду. Если я произвольно отказался воспринимать вкус соли — то не буду. Если я решил не учитывать компонент Х, то копия с ним и копия без него будут для меня одинаковыми. Но это не сделает их одинаковыми реально.

> Другое дело, пытаться обосновать различие на этом основании между двумя одинаковыми единицами.

Мы подходим здесь к крайне интригующему вопросу, вопросу одинаковости, различности и их объективности. Чем вообще здесь важна объективность? Ты, кажется, здесь снисходишь к базовому интуитивному «Я чувствую себя так же, как моя случайная копия чувствует себя. Я не чувствую своего местонахождения — да и предысторию чувствую лишь через память — значит, это само по себе не так важно». Казалось бы, значение для нас имеет лишь субъективное?

Но «одинаковость самосоответствия» — тот зыбкий вопрос, который мы пытаемся зацепить, спрашивая себя, одинаковы ли ощущения копии для копии и ощущения оригинала для оригинала? — сложное и спорное понятие. Чем бы ни были квалиа, они — если материальны — будут состоять у двух копий из разных материальных частиц.

Утверждение «мои квалиа и квалиа моей копии одинаковы» будет верным лишь для третьего лица с телепатическими способностями — и только если оно не учитывает вашу с ней дислокацию. Утверждение же «мои квалиа воспринимаются мною так же, как квалиа моей копии воспринимаются ею» и вовсе нечётко, так как восприятие кем-либо собственных квалиа — это тоже квалиа.

> То же самое можно сказать про любой разум. Изначально мозг бессознателен, но потом наполняется эмуляциями множества разумов, участвующих в воспитании.

Таблица будет иметь при этом совершенно другую структуру — со значительно меньшей связностью и при этом гораздо большим количеством звеньев. Никакого процесса, топологически тождественного счётно-аналитическим процессам, если не считать сделанных заранее — или не сделанных — ещё при создании таблицы. Просто — Вызов и Ответ. Человек, даже очень тупой, много чего просчитывает при столкновении с тем или иным стимулом. Таблица не просчитывает ничего.

А внешний результат — одинаков, да. Как и при прослушивании магнитофона, впрочем. Такой бихевиоризм неэффективен хотя потому, что Таблицу описанного выше рода создать гораздо сложнее и она займёт гораздо больше места, чем «нормальный» искусственный разум.

> Обязательно окажешься, только дискуссию продолжать я буду с тем, кто не оказался. Это действительно скользкий момент, и объяснять его приходится читерством с антропным принципом.

Вопрос был не об этом. Я и так знаю, что в традиционном квантовом Мультивёрсе у меня должны быть впереди варианты с единорогом. Но вопрос в том, почему я смутно предчувствую, что вариантов этих сравнительно мало — что равнозначно низкой вероятности подобного будущего.

Это чувство либо ошибочно, либо истинно. Если оно ошибочно — ну, всегда ведь можно сказать «просто моя нынешняя память и представления о вероятностях должны были где-то сложиться в Пантограмме Узоров»? — тогда получается, что всё равновероятно и наш с тобой разговор просто не имеет смысла. Я спустя секунду окажусь где угодно — причём не отдельными редкими статистическими отклонениями, а большей частью всей своей разбросанной по мультивёрсу туши, — и вся моя деятельность не имеет никакого значения. Поэтому я, пожалуй, не буду рассматривать эту гипотезу.

Если же моё смутное чувство, что вероятность единорога мала, что вариантов будущего с единорогом сравнительно очень мало, не обманывает меня — получается, что причинно-закономерные варианты будущего имеют сильный приоритет над остальными по численности. Но во Вселенской Пантограмме Узоров вряд ли было бы так.

> Согласно интерпретации Эверетта квантовой механики, которая всё меньше и меньше встречает вялых возражений, причинные связи не то что неделимости не имеют. Они непрерывно, ламинарным потоком расползаются

Буква Y тоже расползается на два хвостика, но цельна — ну, на бумаге или на экране нет, но логически её можно было бы представить как цельную. И разветвляющаяся во времени причинная нить остаётся при этом цельной.

>> No.164822  

>>164816

> Если я решил не учитывать компонент Х

В случае с разными точками пространства, уже не важно, что ты там решил. Отличить копии ты не сможешь при всём желании.

> Утверждение «мои квалиа и квалиа моей копии одинаковы» будет верным лишь для третьего лица с телепатическими способностями

Мы вроде говорим про абсолютно одинаковые копии, с теми-же самыми нейронными связями и сетями. Не нужно быть телепатом, чтобы знать, что и чувствовать они должны одинаково. Или ты думаешь, что раз частицы физически разные, то и квалиа должны быть разными? А как эти квалиа смогут различить частицы, если у, скажем, науки нашей Вселенной нет никакого способа их различить? Две молекулы одинакового белка не отличаются ничем, насколько известно. Квалиа каким то образом могут быть твоими, и могут быть у другого. А как они это делают? Остальное, что ты хочешь сказать, я уже слабо понимаю. Ну разные частицы, ну. Но если какой-нибудь продолжительный эксперимент прорвать на миг, заменить объект эксперимента полной его копией и продолжить, то ни одна сила во Вселенной не заметит подмену. А если тебя ночью заменить твоей копией, проснёшься ли ты наутро?

> Таблица не просчитывает ничего.

То есть она - зомби? Ну, скажу про зомби.

> Таблицу описанного выше рода создать гораздо сложнее и она займёт гораздо больше места, чем «нормальный» искусственный разум.

Технические сложности не важны. Так если сделать такую микротаблицу, и поместить её в мозг человека, заменив его естественные нейросети, то человек будет без сознания, хотя внешне не будет отличаться от себя? А кто тогда сказал, что у каких-нибудь уже существующих людей вместо нормальных нейросетей в мозгу уже не выросли такие таблицы на нейронах, и они только кажутся людьми? Кто вообще знает, как должна быть устроена нормальная нейросеть, которая обладает сознанием? Может какие-нибудь психопаты, которые из-за физиологии и ненормального воспитания уже сейчас зомби, просто притворяются? Кто знает, может в нейросетях одного рода присутствует сознание, а в других - нет? Мне кажется, что это вообще всё надуманные страхи, и если объект ведёт себя точно так же как и живой человек, то и самосознанием он должен обладать, поскольку ощущение "я" рождается не в глубине каких-то таблиц и сетей, а на границе информационного обмена между субъектом и окружением, и без окружения не будет и самосознания, что даже вроде бы подтверждают опыты с камерами сенсорной депривации - в них, говорят, за несколько часов происходит распад личности, что бы это ни значило.
Это я имею ввиду, когда говорю про то, что не верю в философские зомби.

> почему я смутно предчувствую

А кто сказал, что ты должен предчувствовать что-то, что связано с мультиверсом? В нашем редком мире такое чувствуют только психи и утырки.

> Поэтому я, пожалуй, не буду рассматривать эту гипотезу.

Ну да, и гипотезы такие в нашем мире не рассматриваются.
А насчёт того, что вариантов сравнительно мало, ну так сравнительно с бесконечностью же. Бесконечное количество вариантов того, и бесконечное количество вариантов сего - как их вообще сравнивать? Мощность то у этих бесконечностей одинаковая.

> моё смутное чувство, что вероятность единорога мала, что вариантов будущего с единорогом сравнительно очень мало, не обманывает меня — получается, что причинно-закономерные варианты будущего имеют сильный приоритет над остальными по численности

То, что ты отказался рассматривать другой вариант, что чувство ошибочно, ещё не значит что так и есть, в общем. Ты просто не в состоянии по другом рассматривать, как и я. Если наш разговор в результате бессмысленнен - ещё не значит, что он и не должен быть таким.

> разветвляющаяся во времени причинная нить остаётся при этом цельной.

Если в многомировую интерпретацию повникать, то становится ясно, что представление о собственном существовании как о нити настоль же бессмысленно, как и иллюзия существования какого-то определённого момента настоящего, который скользит по реке времени. Нет никакого настоящего "я", есть только твоя цельная жизнь, состоящая из непрерывного массива твоих "настоящих я" каждое из которых наблюдает единичный срез временного измерения. И точно так же нет никакой твоей отдельной версии, которая наблюдает парадоксы в квантовых экспериментах, а есть лишь массив твоих "я", каждое из которых синхронизировано с определённым срезом мультиверса. (Об этой аналогии, кстати, я ещё не думал, спасибо.) Так что буква Y выглядит не как рогатка с двумя хвостиками, а как конус сфокусированного света, где после точки фокуса дальше идёт непрерывная бифуркация.

>> No.164825  

>>164822

> Не нужно быть телепатом, чтобы знать, что и чувствовать они должны одинаково.

Что ещё за бред. Они априори не находятся в одинаковых точках пространства, следовательно, их ощущения от мира разнятся и чувствуют они совершенно разные вещи, уже не говоря о том, что обстоятельства немедленно повлияют на работу мозга и он будет выносить совсем другие решения, что приведёт к большой разнице между "клонами" уже через секунду.
Кстати, не лишним будет заметить, что с точки зрения квантовой физики квантовое клонирование невозможно.
Тут вообще какая-то интересная дискуссия (я её, конечно, не читал), но она сходу вызывает ряд подозрений и вопросов. Что ещё за "наука нашей вселенной", это что, утренняя передача по телевизору? У вселенной как раз есть способы различать частицы и она с этим успешно справляется. Вы тут занимаетесь проекциями несовершенностей человеческого восприятия реальности на какие-то молекулы белков, которые, в целом, чихать хотели на ваши проблемы.
Какой-то поток сознания, бифуркации, рогатки с массивами. Товарищи, научитесь излагать свои мысли последовательно и внятно, иначе ваша дискуссия окончательно съедет в шизофазию.

>> No.164829  

>>164825

> я её, конечно, не читал

Ну вот так оно вот и видно сразу!

> их ощущения от мира разнятся и чувствуют они совершенно разные вещи

И за счёт чего-же? Того, что они разные пейзажи наблюдают, что-ли? Не откатывай всё назад, чтобы мне не пришлось уточнять, что при прочих равных. Мы тут не про созерцание пейзажей говорим, и не про невозможность создания поквантовой копии сознающего существа, а про то, что "я" это такая сущность, которая позволяет тебе отличать тебя самого от любого числа твоих копий любой точности, что бывает невозможно при помощи "науки нашей вселенной", то есть без привлечения телепатов или вообще без путешествия между "я".

> У вселенной как раз есть способы различать частицы и она с этим успешно справляется.

И как вселенная отличит электрон от второго электрона, который был с ним запутан? Как вообще электроны различать, на них что, ID написан? То же и с протонами, нейтронами и прочими частицами, соответственно и с молекулами.

> Вы тут занимаетесь проекциями несовершенностей человеческого восприятия

Ну вот, подъехал сторонник гипотезы о скрытых параметрах. Все твои в ХХ веке остались.

> ваша дискуссия окончательно съедет в шизофазию.

Обязательно съедет, потому-что мне бесконечно приходится уточнять про условия, словно камень в гору катить. Я уже и сам подзабываю, к чему я клоню.

>> No.164831  

Я им про мысленный эксперимент, с двумя копиями тебя, а они мне про то, что не бывает никаких точных копий в моём мысленном эксперименте. Какое вы право имеете в моём мысленном эксперименте распоряжаться!? Брысь из него!!



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]