[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1590104945848.jpg -(393671 B, 1920x960) Thumbnail displayed, click image for full size.
393671 No.175838  

Прочёл на англоязычной РациоВики об одной остроумной уловке младоземельных креационистов — теории анизотропной синхронности. Грубо говоря, они предполагают, что скорость света анизотропна — в направлении «к Земле» свет летит бесконечно быстро, а в направлении «от Земли» — лишь со скоростью 150.000 км/сек, то есть с половиной от официально общепринятой.

Таким образом младоземельщики пытаются спастись от парадокса «почему мы видим звёзды в миллионах световых лет от нас, если Вселенная сотворена 6000 лет назад». В той статье долго объясняется, что это в принципе допустимая математическая модель, но ничего по сути не меняющая. Просто жонглирующая цифрами. Вселенную с распространяющимся по таким законам светом мы не смогли бы отличить от обычной.

Но я не понял одной вещи. А как быть со скоростями материальных тел? Если скорость света «к Земле» бесконечно велика, то, значит, предела для скорости движущегося к Земле метеорита или космического корабля просто нет? Однако если некий субъект у Альфы Центавра соорудит космический корабль и устремится на нём к Земле, мы будем видеть, что, несмотря на все его попытки, скорость его никак не может превысить 300.000 км/сек...

Как это объясняется в модели анизотропной синхронности?

>> No.175840  
File: 1590106915495.jpg -(47168 B, 430x430) Thumbnail displayed, click image for full size.
47168

>>175838
https://ru.wikipedia.org/wiki/Инвариант_(физика)

>> No.175874  

>>175840

В статье по твоей ссылке нет никакого объяснения.

А что физика вообще объясняет это, я вроде и так догадывался, иначе на РациоВики не было бы написано, что теория анизотропной синхронности в принципе нефальсифицируема.

>> No.175876  
> Вселенную с распространяющимся по таким законам светом мы не смогли бы отличить от обычной.

А если эксперимент провести? Замерить скорость света в обе стороны поочерёдно.

>> No.175877  

>>175876

Лол, в той статье на РациоВики в первую очередь объясняется, что это в принципе невозможно. Просто наблюдение ничего не даст, так как чтобы увидеть, как пущенный вами свет долетает до Альфы Центавры, вы должны дождаться возвращения этого самого света. Так вы узнаете, сколько времени требуется свету для полёта в оба конца, но не один конец.

Поставить синхронизированные часы у нас и на Альфе Центавра? Поставить там же фоточувствительный датчик, который изменит цвет на красный, когда пущенный нами свет долетит туда, и смотреть, какое время покажут тамошние часы, когда их датчик покраснеет?

Не канает: вы не сможете синхронизировать часы. Вариант «взять пару часов и один экземпляр медленно отнести на Проксиму Центавра, потом вернуться» не годится, так как по ТО даже медленное путешествие куда угодно искажает время. То есть лететь с субсветовой скоростью к Альфе Центавра четыре года или пешком переться туда четыре тысячелетия — время замедлится на одинаковую величину, просто во втором случае будет незаметно, так как прибавление рубля к рублю и прибавление рубля к миллиону — две большие разницы.

>> No.175878  
File: 1590169842580.jpg -(315708 B, 1300x1600) Thumbnail displayed, click image for full size.
315708

>>175877

> Вариант «взять пару часов и один экземпляр медленно отнести на Проксиму Центавра, потом вернуться» не годится, так как по ТО даже медленное путешествие куда угодно искажает время.

Вообще-то канает. Чем медленней перемещать часы, тем меньше будет искажение времени, вызванное этим перемещением.

>> No.175879  

>>175878

Не. Всё равно прибавится рубль. То есть фиксированная кварта замедления старости. Просто менее заметная на фоне траты миллионов лет на путешествие.

В субсветовых скоростях нет ничего физически особенного, это продолжение той же чепухи, которая происходит, если встать и походить по комнате.

>> No.175880  
File: 1590174641396.png -(1344013 B, 1500x1500) Thumbnail displayed, click image for full size.
1344013

>>175879

> То есть фиксированная кварта замедления старости.

Там зависимость вида 1/sqrt(1-v^2/c^2).

>> No.175882  
File: 1590180690972.jpg -(63068 B, 360x568) Thumbnail displayed, click image for full size.
63068

По адресу https://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis#Development_of_the_idea сказано, что ещё Ефрем Сирин въ четвёртомъ вѣкѣ от Рождества Христова рассуждал, что райский сад в момент творения выглядел как обладающий признаками возраста: трáвы, созданные несколько мгновений назад, всё же имѣли вид многомѣсячный, а деревья, которым и дня не исполнилось, всё же выглядели вполне выросшими (то есть как если бы существовали ужé долгие годы), и созрѣвшіе плоды свѣшивалися с ветвей.

По этой логике вмѣстѣ со звёздами, отдалёнными от нас на миллионы свѣтовыхъ лѣтъ, был создан и наполняющий всё это пространство свѣтъ в том виде, как если бы летѣлъ миллионы лѣтъ к нам.

Если же к Земле свѣтъ летит бесконечно быстро, то отчего дальше от Земли мы видим болѣе старые объекты (квазары, блѣдно-голубыя галактики, парно-нестабильныя сверхновыя звёзды, etc.)?

>> No.175886  

>>175877
Зачем проксиму Центавра? Атомные часы позволяют замерять скорость света, проходящего со второго этажа на первый и наоборот. Спутники ГПС тоже непрерывно замеряют скорость света.

>> No.175888  

>>175886

> Зачем проксиму Центавра?

Для наглядности. Расстояния можно использовать другие, проблемы остаются те же.
Наверное.

>>175880
Это начинает становиться сложным. Так... насколько я знаю, если бы зависимость уменьшения искажённости времени с падением скорости была настолько непропорциональной (то есть при полёте на субсветовой скорости к Альфе Центавра ты бы экономил два года старения, а при походе пешком туда же — гораздо меньше двух лет), то это бы давало возможность вычислить, куда стремится градиент. То есть сделать идеально синхронизированные часы в разных точках пространства. То есть узнать, какие события объективно одновременны, а какие нет.

А это вроде считается невозможным.

>> No.175889  

>>175888

> проблемы остаются те же

Я не понимаю.

>> No.175890  

То есть со второго этажа свет по оптоволокну спустится мгновенно, но если взять пару синхронизированных атомных часов, и одни из них отнести на первый этаж, а вторые на второй, то вторые из них отстанут?

>> No.175892  

>>175890

Если я правильно понимаю ТО, то это в любом случае произойдёт. Даже в классическом мире. Но отстанут друг от друга и те, и другие часы. Их линии движения в пространстве-времени — у Сухинова был неологизм «провремя» — разойдутся под углом, с каждой линии соседняя линия будет казаться отклонённой. По крайней мере, это будет происходить до тех пор, пока вторые часы будут равномерно перемещаться вверх.

Для наблюдателя рядом с одним экземпляром часов — другой экземпляр будет выглядеть отстающим на какие-то наносекунды. Обе версии будут правдивы — хотя вроде как противоречат одна другой. «Провремя» как бы четырёхмерно, для часов А+21 (число означает, допустим, планковское время) реален слой существования часов Б+20, для часов Б+20 реален слой существования часов А+19, и этот эффект не связан с запаздыванием света, он останется, даже если наблюдатели рядом с часами будут делать поправки на запаздывание.

«Парадокс? Как это: если два человека стоят рядом друг с другом, не может быть так, чтобы каждый из них был для другого "более молодым". Противоречия в общении получатся!»

Ну типа да, но происходит это лишь при определённой скоростной разлуке между объектами. А если вернуть часы обратно со второго этажа — сюрприз! — их путь движения в провремени будет уже кольцеобразным и, когда они окажутся рядом друг с другом, «отставание на наносекунду» останется только у тех часов, что побывали на втором этаже.

>> No.175893  
File: 1590217966569.png -(6773945 B, 3507x2480) Thumbnail displayed, click image for full size.
6773945

>>175888

> то это бы давало возможность вычислить, куда стремится градиент. То есть сделать идеально синхронизированные часы в разных точках пространства. То есть узнать, какие события объективно одновременны, а какие нет.
> А это вроде считается невозможным.

Вычислить как раз таки возможно и даже не очень сложно. Весь фокус в том что относительно разных систем отсчета у них будет разная разница во времени, но вполне вычислимая.

>> No.175916  

>>175892

> Если я правильно понимаю ТО, то это в любом случае произойдёт. Даже в классическом мире.

Ну, если так понимать ТО, то ничего криминального, конечно. Да, Туманность Андромеды мы видим такой, какая она сейчас, просто она отстаёт от нас во времени на 200к лет. Но это же и означает, что раз вселенная образовалась одновременно, то нашему окружению как минимум 200к лет, раз мы видим отставшую от нас соседнюю галактику, и она уже существует.

>> No.175972  

>>175893

> Вычислить как раз таки возможно и даже не очень сложно. Весь фокус в том что относительно разных систем отсчета у них будет разная разница во времени, но вполне вычислимая.

Эээээ, чтобы можно было объективно установить одновременность событий в разных точках пространства, нужно как раз, чтобы не было этого самого «относительно разных систем отсчёта».

>>175916

> Ну, если так понимать ТО, то ничего криминального, конечно. Да, Туманность Андромеды мы видим такой, какая она сейчас, просто она отстаёт от нас во времени на 200к лет.

Не могу понять меру саркастичности сказанного. Ладно, в классической ТО это не так, потому что там постулируется распространение света с одинаковой скоростью во все стороны. В видоизменённой ТО этих фриков-креационистов — у них да, но у них нет смысла говорить «Туманность Андромеды отстаёт от нас во времени». Хотя бы потому что она примерно в одной инерциальной системе с нами. Или нет. Чёрт, не знаю динамики движения галактических облаков. Но они (креационисты) наверняка тоже её не знают.

>> No.175974  

>>175972

> Хотя бы потому что она примерно в одной инерциальной системе с нами

Тогда вернёмся к примеру с этажами. Второй этаж в той же инерциальной системе что и первый?

>> No.175976  
File: 1590395989576.png -(1380836 B, 1000x1400) Thumbnail displayed, click image for full size.
1380836

>>175972

> Эээээ, чтобы можно было объективно установить одновременность событий в разных точках пространства, нужно как раз, чтобы не было этого самого «относительно разных систем отсчёта».

Вот только время зависимо от системы отсчета, хоть это и контринтуитивно.

>> No.175981  

>>175976

> Вот только время зависимо от системы отсчета, хоть это и контринтуитивно.

Ну как бы да, но обычно под этим и подразумевают тот факт, что нельзя установить одновременность. Для кого-то две звезды вспыхнули одновременно, для кого-то по очереди, а для фотона одновременно вообще всё на пути его полёта.

>>175974

> Тогда вернёмся к примеру с этажами. Второй этаж в той же инерциальной системе что и первый?

Так да (не считая того, что он дальше от центра Земли, а на уровне всяких наносекунд и это может иметь значение). Но аномалии творятся не с ним, а с перемещаемыми туда часами, причём в процессе перемещения туда часов — одни аномалии, а в процессе их возвращения на первый этаж — другие аномалии.

>> No.175982  

>>175981
Так, а эти твои креационисты они как считают, что центр анизотропии находится именно в центре Земли? Тогда с Луны, например, был бы виден какой-нибудь интересный оптический эффект в направлении Земли, разве нет?

>> No.175983  

>>175981

> причём в процессе перемещения туда часов

Ага, значит Туманность Андромеды не была перемещена туда в отличии от часов, она прямо там и создана, поэтому она не отправилась в прошлое на 200к лет, она там сейчас такая же как и выглядит отсюда, понятно. В любом случае, наблюдения всё более примитивных галактик на всё большем расстоянии в эту гипотезу не укладываются.

>> No.175984  

>>175982

> Так, а эти твои креационисты они как считают, что центр анизотропии находится именно в центре Земли?

Близость к центру Земли важна с точки зрения классической ТО, а не креационистской. Гравитационное поле же, все дела. Оно тоже создаёт разность инерциальных систем.

Хотя эти креационисты тоже завязали на центр Земли много разных шняг, причём не просто как на источник гравитационного поля. Вроде по их мнению с временем на большом удалении от Земли что-то творится уже в пределах Солнечной Системы, чем объясняется запаздывание наблюдения спутников Юпитера в случае его пребывания на противоположном от нас конце орбиты (в классической ТО это объясняется запаздыванием света). Но в эти тонкости я не особо вникал.

>>175983

> Ага, значит Туманность Андромеды не была перемещена туда в отличии от часов, она прямо там и создана, поэтому она не отправилась в прошлое на 200к лет, она там сейчас такая же как и выглядит отсюда, понятно. В любом случае, наблюдения всё более примитивных галактик на всё большем расстоянии в эту гипотезу не укладываются.

Не совсем понимаю, почему она должна была туда отправиться, но да, возрастающая молодость галактик одна из проблем гипотезы. Другая проблема — это что с точки зрения гипотетических инопланетян они в первый миг существования Вселенной видели бы гигантскую чёрную стену — гигантскую чёрную сферу вокруг Солнечной Системы, краем как раз рассекающую их поле зрения, которая затем принялась бы со скоростью 150000 км/сек уменьшаться. Многие находят эту картину нелепой.

>> No.175989  

>>175984

> Не совсем понимаю, почему она должна была туда отправиться

По аналогии с часами, отправившимися на второй этаж и одновременно в прошлое, чтобы оттуда слать фотоны на первый этаж так, как будто скорость света не бесконечна.

>> No.175998  

>>175882

Оффтоп, поэтому сагэ. Мицгол, почему ты поставил запятую перед etc.? Йесу, в английском, в котором употребляется сие латинское сокращение, запятая ставится, но ведь твоё предложение написано на русском (точнее, дореформенном русском). В русском (в современном точно) же перед "и т. д." запятая не ставится, а etc. — его латинский эквивалент. Именно по такой логике в написанном по-русски предложении ставится запятая с двух сторон, после или перед by the way, поскольку это эквивалент вводного слова "кстати". По крайней мере, так делаю я и другие грамотные люди.

>> No.176006  
File: 1590438876518.png -(148044 B, 1280x2872) Thumbnail displayed, click image for full size.
148044

>>175998

§ 147 http://new.gramota.ru/biblio/readingroom/rules/147-zap-19-27

Запятая ставится между всеми однородными членами предложения и в том случае, когда только часть их имеет впереди себя повторяющиеся союзы.

>> No.176017  
File: 1590513880580.png -(14694 B, 803x192) Thumbnail displayed, click image for full size.
14694

>>176006

Благодарю за ответ, но ты, видимо, не знаешь, что "и т. д." — это не однородный член предложения.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]