>>52856

>было же когда-то в СССР искусство, причём своеобразное. самобытное

тащемто это был кубизм+пропаганда.

>>52860
Тащемта в голове у тебя ничего советского кроме кубизма и пропаганды нет.

>А ныне - <...>

Переходный период? СССР тоже не сразу начали стоить после распила Империи.

>подлинные храмы человеческого величия, где можно было ощутить гордость за Родину и её достижения

Ты меня, далёкого от искусства, извини, но я всегда думал, что монументализм СССР сильно похож на готику и это _храмы величия **человечества**_, а каждый отдельный человек ничего не стоит.

>предлагаю этот тред посвятить памятникам советской эпохи и художникам ушедшего времени.

Аминь. Потом приплыву.

>>52860

>тащемто это был кубизм+пропаганда.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. У народа по крайней мере были идеалы, Идея. И ограничиваться сухим "кубизм" не стоит - были различные эксперименты, но важнее не форма, а содержание.

>>52856
Мне всегда казалось что искусство не сильно зависит от политического строя.

>>52864
я вообще никакой оценки не даю, просто обозначил что не только сссрашке это дело было. а содержание- обычная пропаганда, она и у немцев, и у америкосов была, и сейчас есть.

Вот уж где стоило бы искать искусство, так точно не в савецких агитках.

>У народа по крайней мере были идеалы, Идея.

Святая простота!

>>52945
Ты просто не в курсе. Большинство охотно верило и в идеалы, и в "агитацию", и тогда действительно считалось важным для человека соответствовать этим идеалам, и только умом двинувшемуся могло придти в голову, что отрицание общественных идеалов - это что-то важное и самоутверждающееся. И общество действительно жило в этих рамка, и жило достаточно стабильно и неплохо. И в квартирах железных дверей не стояло.
Это потом уже пошли всякие моды на нонкорформизм(который суть тот же клинический патриотизм, но поставленный с ног на голову), хомо хомини люпус эст и т.д.

>>52950

>самоутверждающее

быстрофикс

>>52950

>Большинство охотно верило и в идеалы

То-то вся партийная и комсомольская элитка в 90-е перекрасилась в убежденных либералов и капиталистов. Все их идеалы лишь на словах, оторванные от реальности неоспоримые догматы, "святыни", о вере в которые выгодно стучать себя пяткой в грудь - многие и стучали. Развиваться же среди подобных святынь невозможно, потому что не будет работать механизм отбора идей.
Разгадка проста. Советский человек - азиат, а азиаты, как и женщины, ценят оценочное слово больше фактов. А факты вот такие:

*"…В марте 1975 года во Дворце "Сокольники" прошел товарищеский матч между юниорами Канады и ЦСКА. Это сейчас жевательная резинка продается на каждом шагу, но тогда она была в диковинку. Любой, кто выезжал за рубеж, старался привезти в качестве сувенира жвачку друзьям, родным или всем, кто оказывался причастен к выезду. Иностранцы знали, как высоко котируется у нас пластинка резинки, они набили перед отлетом в Москву ею свои карманы, папки, портфели, а потом повсюду дарили ее нашим гражданам.
Вот и в тот вечер гости из-за океана — юнцы и сопровождавшие их взрослые, направляясь из раздевалки к автобусу, увозившему делегацию в гостиницу, стали разбрасывать пластинки жвачек.
Зрители, покидавшие каток, выглянув наружу, увидели, как внизу, около автобуса, в разные стороны разлетается жевательная резинка. Кто-то крикнул: "Быстрее вниз!" Толпа, опьяненная желанием получить от канадцев бесценный сувенир, бросилась вниз сломя голову по крутой каменной лестнице, не имевшей окон, не разбирая ступенек. В возникшей давке погиб 21 человек."*

>>52957

> элитка

илита != простые граждане

>>52958
Вот это я и имел в виду.
>>52950-кун
>>52957

>бросилась вниз сломя голову по крутой каменной лестнице, не имевшей окон, не разбирая ступенек

Ты так говоришь, как будто в "цивилизованных странах" такого не бывает. Наивный чукотский мальчик.

>>52958
Я о том и говорю, элитка насаживала марксизьму, а простые граждане смеялись по кухням и жили своей незамысловатой мещанской жизнью, ни о какой идеологии особо не думая, разве что патриотами были. И это нормально для мещан в любые времена.
Были и восторженные нердоватые юнцы, которые, начитавшись Стругацких, проникались идеями, но и это нормально для таких юнцов в любые времена.

>>52959

>Ты так говоришь, как будто в "цивилизованных странах" такого не бывает.

Нет, я не так говорю. Все бывает. Положим, не за жвачку, но за золото где угодно такая давка могла случиться. Но зачем на кого-то вечно оглядываться? Это отвратительный и комичный случай не в относительном, а в абсолютном смысле. И на фоне разговорах о массах веровавших в идею коммунизма он комичен особенно.

>>52961

> Я о том и говорю, элитка насаживала марксизьму, а простые граждане смеялись по кухням и жили своей незамысловатой мещанской жизнью, ни о какой идеологии особо не думая, разве что патриотами были. И это нормально для мещан в любые времена.

Судя по бешенным успехам всевозможных финансовых пирамид, возникших после развала союза, большинство простых граждан в нем доверяли сми и пропаганде.

>>52856

Бро, это нормально. Наверняка, когда совок только начал навязывать всем свою форму искусства, всякие умники (в хорошем смысле) затирали про то, какое у Российской Империи было Искусство (с большой "И"), и что за добро этот новый стиль. Просто долно пройти немало времени, чтобы нынешнюю его форму оценили. Тащемта, сей момент хорошо показан в фильме "Улыбка Моны Лизы", когда главгероиня устраивает истерику по середине пары. (Больше его незачем смотреть.)

Насегда с вами, тред-не-читай-сразу-отвечай-кун.

>>52962

>в абсолютном смысле

В человеческом обществе искать абсолютный смысл?
На нах епта.

>>52963
Понятно, что в любой стране многие верят госпропаганде. Даже при свободе слова и в интернет-эпоху. Без свободы слова, конечно, их больше. С ней - меньше, потому комедия вокруг МММ в таких масштабах уже не повторится в России никогда. Иммунитет вырабатывается.
Однако вера такая всегда немножко не искренна, она скорее зиждется на мысли "все верят, а я что, белая ворона?", потому рушится как карточный домик, если сменить пластинку в телевизоре, что мы и пронаблюдали.
Настоящая вера личная и интимная вещь.

>>52963

>Судя по бешенным успехам всевозможных финансовых пирамид, возникших после развала союза, большинство простых граждан в нем доверяли сми и пропаганде.

Думаю, что всё дело в мировосприятии, для них это не было пропагандой. Поэтому твоё "доверяли" здесь не совсем корректно, они ей жили и верили, что тоже не так уж и плохо. Поэтому я солидарен с позицией >>52962 -куна.

>>52969

> Иммунитет вырабатывается.

Именно из этого следует, что уровень доверия в те времена был куда выше текущего.

> Настоящая вера личная и интимная вещь.

Может в таком случае приведешь критерии отличия настоящей веры от ненастоящей?

>>52972
Был-то был повыше, но это все равно не та вера, о которой можно сказать "у народа были идеалы". Пассивный конформизм он всегда почти понарошку, потому что с одной стороны самому поиском идеалов заниматься лень, с другой - невыгодно это, чревато анафемой.

Настоящую от ненастоящей отличить очень просто.
Когда картавый английский агент вылезает на трибуну, кричит "Таваг'ищи!" и агитирует за дивный новый мир, значит ему нужны ваши деньги, только и всего.
А когда, например, приходишь ты к другу, видишь у него на полке полное собрание сочинений Маркса, спрашиваешь "В коммунизм веришь чтоль?", а он отшучивается и меняет тему, значит действительно искренне верит, и не хочет чтобы его личное и интимное было облапано далеким от этого человеком.

>>52981

> Настоящую от ненастоящей отличить очень просто.

Перечисленное тобой - частные случаи, которые никак не подходят на роль критериев.

>>52982
Словарное определение составить?
О ненастоящей - много разглагольствуют, о настоящей - много размышляют. Одновременно не бывает.

>>52983

> Словарное определение составить?

Что-то вроде того.

> О ненастоящей - много разглагольствуют, о настоящей - много размышляют. Одновременно не бывает.

Из этого например можно сделать вывод, что ты по настоящему не веришь в свои слова, поскольку много говоришь об этом.

>>52981

>Настоящую от ненастоящей отличить очень просто.

Если тебе в какой-то моменте вбили в голову что "коммунизм ненастоящий, а капитализм настоящий" - или что-то в этом роде - это значит всего лишь, что у тебя отсутствует критическое мышление.
Слова "вера" и "коммунизм" совершенно несовместимы, потому что коммунизм есть идеальная научная модель, верить или не верить в нее столь же бессмысленно, что верить или не верить в математику.

>>52985

>Из этого например можно сделать вывод, что ты по настоящему не веришь в свои слова, поскольку много говоришь об этом.

Ты ничего не понял. Разглагольствовать или размышлять - это вопрос мотивации. Много разглагольствуют, это значит желают получить какую-то возможную материальную выгоду, либо обратив людей в веру, либо доказав верящим, что тоже верят. На анонимной доске подобное невозможно в принципе, тут для многих как раз место поговорить о скрытом и полускрытом. Моя мотивация сегодня - просто скука и желание развеять чьи-то мифы.

>Если тебе в какой-то моменте вбили в голову что "коммунизм ненастоящий, а капитализм настоящий" - или что-то в этом роде - это значит всего лишь, что у тебя отсутствует критическое мышление.
>Слова "вера" и "коммунизм" совершенно несовместимы, потому что коммунизм есть идеальная научная модель, верить или не верить в нее столь же бессмысленно, что верить или не верить в математику.

Поменяй местами "коммунизм" и "капитализм", и получится то же самое. А потому что оба этих слова - запомоенные годами истории идеологические ярлычки. Начинать их употреблять, значит неминуемо скатиться в яму оценочных суждений. Меня в государственном устройстве больше интересует, кто кому и за что платит деньги, и кто кому подчиняется. Кому что можно и что нельзя. Факты и только.

> Ведь было же когда-то в СССР искусство, причём своеобразное. самобытное, воспевающее науку, труд, дружбу

Когда я видел это искусство на турбазах ещё не замыленным взглядом, я понимал, что это пьяный сантехник вася намалевал за бутылку. Когда я видел это в вузах, я поражался на сколько ушербны эти картинки и не понимал почему их не повесить где-то в другом месте, а в храме науки и знаний (чем как мне тогда по молодости казалось был университет/институт) не повесить например репродукции картин империалистического художника Шишкина, вместо этих тошнотворных коллажей.

> А что сейчас?

А сейчас на турбазах тот же сантехник малюет за ту же бутылку, а в университетах баба дуся делает на принторе-плотторе не менее тошнотворные коллажи.

> ощутить гордость

Ты презираешь религию, но между тем гордость в любом проявлении — это слепота. Не бывает хорошей гордости. Так же как не бывает умеренного чревоугодия или временного прелюбодеяния. Гордостью за былые победы отвлекают от нынешних проблем, связанных с теми, кто эту гордость пествует. Ветераны не гордятся победе, они ей просто рады и не потому что победили, а потому что выжили в этой бойне. Святые не гордились своими делами и не хотели возвеличивания церквей над людьми, они просто делали что-то для других, не считаясь с тем, сколько они отдавали своего.

>гордость в любом проявлении — это слепота. Не бывает хорошей гордости

Ты хуй, мать твоя шлюха а отец членодевка? (Это был риторический вопрос)

>>53020
будто бы в этом есть что-то плохое.

>>52991

>Поменяй местами "коммунизм" и "капитализм", и получится то же самое.

Нет, не то же самое. Конечно, если у тебя отсутствует всяческое мышление, то ты и божий дар с яичницей перепутаешь.

>Меня в государственном устройстве больше интересует, кто кому и за что платит деньги, и кто кому подчиняется. Кому что можно и что нельзя.
>Факты и только.

Экономист, да? Тяжело, с ними, с экономистами, они думают, что человеческие отношения - это такой осязаемый предмет, который можно посчитать или продать. А еще они при словах "дисперсия" или "статистическое распределение" впадают в кататонический ступор и начинают все отрицать.
>>53006

>Когда я видел это искусство на турбазах
>огда я видел это в вузах
>тошнотворных коллажей

Вы полюбуйтесь, блеать, критик нашелся, то ему не нравится, се ему не нравится. Сам-то ни одной картины в жизни не нарисовал, а все туда же. Настоящее совковое было, одним словом.

>Не бывает хорошей гордости.

Ебаное школие к тому же, гордость от гордыни не отличает.

>>53023

> Сам-то ни одной картины в жизни не нарисовал, а все туда же.

Сначала сперва добейся, а потом

>Настоящее совковое было,

Ох, парень, ты сделал мой вечер.

>>53021
Так тоже можно, но недолго. Для долгосрочной мотивации гордость таки нужна.

>>53024

>Ох, парень, ты сделал мой вечер.

Если ты не в курсе, это и есть тот самый парадокс, благодаря которому СССР докатился до жизни такой. Такие люди говорят: "совок это такое устаревшее говно, и он все равно бы сдох, потому что он устаревшее говно, а устаревшее говно он потому что совок и поэтому он сдох". Они говорят так не потому, что они хотят что-то знать, что-то выяснить или что-то понять, они говорят это за тем, чтобы самоутвердиться, чтобы ощутить себя в своем воображаемом будущем, чтобы почувствовать себя выше "толпы" и оправдать как-то свое никчемное существование. Все сделать для того, чтобы противопоставить себя "совковому быдлу", которым они на самом деле и являются. Чем больше им об этом напоминают, и чем больше им это напоминает все вокруг, тем сильнее они отрицают свою слабость, тем больше они так говорят и думают, и сильнее верят в то, что то, что они говорят и думают - правда. И тем дальше они вгоняют себя в безысходность.
В науке это называется положительной обратной связью. Нет ничего более разрушительного для любой системы, чем положительная обратная связь, и данное правило распространяется на любую систему - будь то твои сраные ЧСВшные мозги или же Советский Союз, наводненный самоуверенными "художниками", которые рисуют "самобытное искусство", и самоуверенными "критиками", которые срать хотели на это искусство, и самоуверенным быдлом, которое срать хотело на тех и других.
Так что если до тебя не доходит вышеизложенный материал, у меня для тебя очень плохие новость.

>>53023

>Нет, не то же самое. Конечно, если у тебя отсутствует всяческое мышление, то ты и божий дар с яичницей перепутаешь.

Конечно это ярлычки разные, конфликтующие. Но сути это не меняет - запомоенные идеологические ярлычки. Когда люди ими оперируют, они разговаривают каждый сам с собой, потому что эти ярлычки плотно связаны с оценочными суждениями - значат для каждого что-то свое именно в плане ЭМОЦИОНАЛЬНОМ.
Прежде чем говорить об устройстве общества, я скорее предпочту выслушать от человека, как по его мнению должен быть устроен сам МЕХАНИЗМ распределения благ. Подробно, без ссылок на слова из пропагандистских брошюр, а сразу к тому, что человек за этими словами видит. А потом уже можно обсуждать по пунктам.
Вот скажи мне, например, на твой взгляд справедливо, когда у рабочего одинаковая зарплата с квалифицированным инженером?

>Экономист, да?

Нет, вполне себе технарь-машиностроитель.

>Тяжело, с ними, с экономистами

Ты снова оперируешь ярлычками, к которым у тебя сформировалось отношение. "Капитализм", "коммунизм", "экономисты". Прилепил мне ярлычок "экономиста" и споришь с ним, записав всех экономистов в касту людей, которые то или это.

> они думают, что человеческие отношения - это такой осязаемый предмет, который можно посчитать или продать.

Вот как раз марксисты и утверждают, что есть трудовая стоимость, которую можно посчитать оценив затраченный труд. Просто так, материалистичненько. А между тем люди всегда будут готовы платить за идею, закрыв глаза на то, соразмерны ли ценность продукта для них и затраченный на него труд. И история с жувачкой на стадионе тому яркий пример.

Хорошая же пропаганда была на Британской Ядерной Платформе, если ее (платформу) до сих пор считают светочем справедливости.

>>53029
"Оперирование ярлычками" - это все, на что способен мозг человека, так что не отмахивайся от вопросов дрейфом в сторону абсолютизации проблемы. Это бессмысленно.

>Прилепил мне ярлычок "экономиста" и споришь с ним

Ты просто не способен четко сформулировать свои мысли, чтобы было понятно, чего ты хочешь добиться. Поэтому мне без разницы, чем оперировать, раз ты такой бездарный рассказчик.
И вообще не дрейфуй с темы, мы говорили об искусстве, да так ни до чего и не договорились.

>Вот скажи мне, например, на твой взгляд справедливо, когда у рабочего одинаковая зарплата с квалифицированным инженером?

Может быть, и справедливо, потому что это частный случай.
Вопрос, вообще говоря, состоит в том, какая средняя зарплата у тех и других, что они из себя представляют, как к ним следует относиться. Потому что если первые окажутся квалифицированными мастерами на все руки, имеющие большой опыт из-за сложной экономической ситуации в стране, а вторые, в силу деградации системы образования - никому ненужные нахлебники - справедливость не будет играть своей традиционной роли.

>Британской Ядерной Платформе
>считают светочем справедливости

Я не в курсе, о чем ты. Если для тебя справедливость - это то, что записано в законах одной конкретной страны, значит, ты ошибся местом приложения своих усилий. Если для тебя "вредная пропаганда" - это все, что не записано в этих законах - мне не о чем с тобой разговаривать.
Какая мне разница, с кем разговаривать, с закостенелым совковым быдлом, которое считает СССР светочем коммунизма, или с заплесневевшим совковым быдлом, которое всей душой повернуто к "свободному Западу"?

верили-хуерили, блядь. а за жевачку каждый молодец людей давить. в этом вся суть рашки- отвратительный скот вытащили из каких-то быдлятников и промыли ему мозги Великой Русской Идеей. скот так скотом и остался, поэтом великая идея каждый раз превращается в гротеск. при этом рашкобыдло ещё и адово болезненно воспринимает любые посягательства на его охуенное предназначения.

я люблю свою родину, но вот люди тут говно, по большей части. всех хороших раскулачили.
>>53027

>совок это такое устаревшее говно, и он все равно бы сдох, потому что он устаревшее говно

на самом деле как-то так и есть. ибо всё делали и ничего не было.

>>53029

>>53035

>в этом вся суть рашки - отвратительный скот вытащили из каких-то быдлятников и промыли ему мозги Великой Русской Идеей. скот так скотом и остался, поэтом великая идея каждый раз превращается в гротеск
>я люблю свою родину
>на самом деле как-то так и есть

Есть-то оно есть, но если ты не способен разрешить это проблему в своей голове, если ты даже мысли об этом не допускаешь - придется из тебя выколачивать дурь силой.
Другого выхода ты хорошим людям не оставляешь.

>>53037

>придется из тебя выколачивать дурь силой

ты сам смотри пиздючков от русского народа на улице не отхвати, патриот. алсо меня заебала вот эта твоя манера говорить аллюзиями и метафорами. звучит так, будто ты лучше нас, понимаешь?

>>53038

>пиздючков от русского народа на улице не отхвати, патриот

Айайай, какие мы из себя. За народ, небось.

>меня заебала вот эта твоя манера говорить аллюзиями и метафорами. звучит так, будто ты лучше нас

Еще и за всех говорит и рассуждает.

>>53039

>Айайай, какие мы из себя. За народ, небось.

ты о чём, наркоман? я же нихуя не понимаю, что ты пытаешся мне поведать. как с пьяным говорю, чесслово.

>>53033

>Ты просто не способен четко сформулировать свои мысли, чтобы было понятно, чего ты хочешь добиться. Поэтому мне без разницы, чем оперировать, раз ты такой бездарный рассказчик.

Ну вот, начались аргументы ad hominem. Какой диалог может быть после этого? Не диалог, а перебранка получится. А я поговорить хотел. После "ты конина блядская" диалога быть не может в принципе. Может попробуем без ad hominem?

>"Оперирование ярлычками" - это все, на что способен мозг человека, так что не отмахивайся от вопросов дрейфом в сторону абсолютизации проблемы. Это бессмысленно.

Оно-то так, любые слова - ярлычки. Только за большинством этих ярлычков стоит четкая вещь, и такими ярлычками можно оперировать в диалоге - мы оба будем одинаково понимать, что имеется ввиду. К словам "коммунизм" и "капитализм" прилипло за долгие годы столько всего, что в рациональном диалоге ими оперировать невозможно, это почти религиозные термины. А я всего лишь призываю к рациональности. То есть я хочу от тебя услышать, каким ты видишь это сферическое "коммунистическое общество" в плане механики и структуры: как распределяются блага, кто чем владеет и кем управляет и т.д. А затем обсудить по пунктам.

>Вопрос, вообще говоря, состоит в том, какая средняя зарплата у тех и других

Я о том и спросил, под "рабочим" и "квалифицированным инженером" имел ввиду классы рабочих и технической интеллигенции. Справедливо ли, когда у них одинаковый доход?

>Если для тебя справедливость - это то, что записано в законах одной конкретной страны, значит, ты ошибся местом приложения своих усилий. Если для тебя "вредная пропаганда" - это все, что не записано в этих законах - мне не о чем с тобой разговаривать.

О чем ты вообще? Где я писал что законы какой-либо страны для меня являются идеалом справедливости? Давай не будем приписывать друг другу мнения, пока сами о них не сказали, иначе будет разговор не друг с другом, а с воображаемыми фантомами.

>И вообще не дрейфуй с темы, мы говорили об искусстве, да так ни до чего и не договорились.

Потому что по поводу искусства все сказал уже. Искусство по типу ОПпика - это госагитки преследующие вполне рациональную цель - лояльность населения режиму. По сравнению с искусством той же Российской Империи (живопись, литература, музыка XVII-XIX века) это смешной лубок.

А что такое Британская Ядерная Платформа, можешь почитать тут http://galkovsky.livejournal.com/25329.html

>>53049

>А я всего лишь призываю к рациональности.

Тогда, пожалуйста, больше не разговаривай про "ярлычки". Запихни их себе в задницу и переходи к обсуждению непосредственной проблемы.

>классы рабочих и технической интеллигенции

Сегодня их не существует в том виде, в котором они существовали в то время, когда эти термины использовались нормально. Сейчас имеет место только хаос, в том числе и в твоей башке.

>Искусство по типу ОПпика - это госагитки преследующие вполне рациональную цель - лояльность населения режиму.

Мы начали говорить об искусстве вообще, когда ты сразу прибежал и начал заявлять, что в СССР ничего кроме агитации нет. И сейчас продолжаешь пороть то же самое. Утрись уже.

>galkovsky

Взять и уебать. А еще, блядь, я сижу и думаю, откуда столько категоричной и упертой говноилиты на моих двачах - а они все из этого гнезда лезут.

>>53023

> гордость от гордыни не отличает.

Сорта говна. Впрочем:

> у тебя отсутствует всяческое мышление, то ты и божий дар с яичницей перепутаешь.
> Экономист, да? Тяжело, с ними, с экономистами, они думают, что человеческие отношения - это такой осязаемый предмет, который можно посчитать или продать. А еще они при словах "дисперсия" или "статистическое распределение" впадают в кататонический ступор и начинают все отрицать.
> Вы полюбуйтесь, блеать, критик нашелся, то ему не нравится, се ему не нравится. Сам-то ни одной картины в жизни не нарисовал, а все туда же. Настоящее совковое было, одним словом.
> Ебаное школие к тому же

Весь твой пост — это кусок говна. Не понимаю что ты забыл на бордах и в частности на этой.

http://www.youtube.com/watch?v=Ps-v-kZzfec

>galkovsky.livejournal.com

Ебическая сила, ну и наркоманство. И всерьёз ведь воспринимают.