[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/34/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/]

[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1310803548408.jpg -(76663 B, 480x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
76663 No.64794  

новерь, у меня проблема. куда я бы не полез, у меня везде случается страшный МАТАН анальной задницы моей жопы. начну с чем-то разбираться, мне попадается такая-то формула с непонятными закорючками и на этом весь конгитивный процесс заканчивается.

с этим надо что-то делать.

объясню свою позицию: я не хочу рвать задницу ради какого-то там светлого будущего и вообще нехочу. всем чем я занимаюсь - я занимаюсь только для лулзов, поэтому я реквестую способ разобраться со всем этим постепенно и без особого напряга. я не спешу и не имею четких целей.

касаемо бэкграунда - в школе я вобщем-то учился нормально, хоть и давно и немного успел поучится в универе, но бросил потому что скучно. вобщем в голове остались обрывки первого курса технического вуза со всем соответствующим матаном.

посоветуй, как мне все это подтянуть до уровня, на котором этим всем можно пользоваться?

ну вот конкретно сейчас мне хочется разобраться поглубже с ЦОС, а там сплошные комплексные числа, интегралы и тригонометрия. вроде кое как поверхностно понимаю, но все время путаюсь, все забываю и приходится начинать сначала. это сопровождается баттхертом.

может кто-то пишет про матан интересно? типа для любителей и энтузиастов, а не для профессионалов и прочих задротов. меня на первом этапе вполне устроит повехностный и неспешный подход.

алсо я очень люблю физические аналогии. с физикой я всегда дружил и все математические абстракции если и понимал, то только через физические аналогии. в отрыве от физики они начисто выносили мне мозг и я ничео не мог с этим сделать. вполне вероятно, что в природе существует какая-то литература по тэгу "математика для физиков". или не стоит делать упор на этот подход и лучше прокачивать чисто абстрактное мышление?

с абстрактным мышлением у меня кстати тоже ништяк, но в основном в категориях программирования ЭВМ. программерский бэкграунд у меня наверное даже получше физического, от ассемблера до питона. как это может мне помочь?

а может быть бывает какой-то альтернативный матан? у меня нарушается конгитивный процесс от самого синтакса, какой-то он странный. я один такой?

>> No.64795  
File: 1310805024268.png -(1109987 B, 600x554) Thumbnail displayed, click image for full size.
1109987

>>64794

>новерь, у меня проблема. куда я бы не полез, у меня везде случается страшный МАТАН анальной задницы моей жопы. начну с чем-то разбираться, мне попадается такая-то формула с непонятными закорючками и на этом весь конгитивный процесс заканчивается.

Ты же вроде был бакалавром? Иди в магистратуру мехмата - там придётся понять, дабы не быть отчисленным. Или, как вариант, возьми адаптационный курс матфака - некоторые университеты это поддерживают. Ещё один вариант - проплатить допобучение по нужным предметам.

>азобраться со всем этим постепенно и без особого напряга

Мне видится невозможным.

>в школе я вобщем-то учился нормально

Забудь.

>обрывки первого курса технического вуза со всем соответствующим матаном

Матан только на первом курсе? И ты считаешь себя технарём?

>как мне все это подтянуть до уровня, на котором этим всем можно пользоваться?

Без вложения денег? Берёшь книгу, читаешь, если непонятно то читаешь базовый курс - считай то же что обход дерева, где точка старта произвольная.

>может кто-то пишет про матан интересно? типа для любителей и энтузиастов, а не для профессионалов и прочих задротов. меня на первом этапе вполне устроит повехностный и неспешный подход.

Попробуй учебник по высшей математике на основе лекций МГУ - им я пользовался весь бакалавриат - написано весьма годно, последовательно и с примерами.

>не стоит делать упор на этот подход и лучше прокачивать чисто абстрактное мышление?

Математики могут обходится без физики, обратное неверно, делай выводы.

>в категориях программирования

Не думаю, что в своём кодинге ты использовал серьёзный матан.

>а может быть бывает какой-то альтернативный матан?

Нет.

>от самого синтакса

Синтаксис может быть любой, только с альтернативным ты первый в дом блаженных попадёшь.

>> No.64799  

>>64794
в науке нет легкого пути, если

>не хочу рвать задницу ради какого-то там светлого будущего и вообще нехочу. всем чем я занимаюсь - я занимаюсь только для лулзов

то ограничивайся научно-популярными статьями, там все просто и понятно, если все же хочешь идти глубже во всех областях связанных с математикой и понимать как именно там строятся выводы- бери кудрявцева и начинай задрачивать, для понимания матана нужна только логика

>> No.64800  
File: 1310810076459.png -(65418 B, 419x296) Thumbnail displayed, click image for full size.
65418

двачую >>64799

сиди и учи.

>> No.64814  

Доброта:
Скачай Димидовича и просто решай. Если тебе нужен просто матан, то подойдёт.
Только там почти нет ТФКП, я не помню по какому учебнику мы этим занимались.
Соль в том, что матан учится в лёгкую если решать задачи. При этом он становится и интереснее.
И таки да, в матане начальных курсов нет ничего мега "абстрактного".

Реальность:

>посоветуй, как мне все это подтянуть до уровня, на котором этим всем можно пользоваться?

Иди, блядь, в университет. Скучно тебе было потому, что ты нихуя не делал.

>> No.64817  

>>64814

>Димидовича

просто пиздец, кстати, как он будет решать если не знаком с теорией и не знает метод решения?

>> No.64820  

>>64817

>просто пиздец, кстати, как он будет решать если не знаком с теорией и не знает метод решения?

Да, меня это тоже расстроило, но исправлять мне было лень.

  1. Перед задачами есть минимальный кусок теории.
  2. Мало? Ищи. Страждущим да воздастся.
>> No.64827  
File: 1310815434552.jpg -(168076 B, 850x580) Thumbnail displayed, click image for full size.
168076

>>64794
Вот та книга о которой я говорил. Но если ты создал этот тред без серьёзных намерений, то желаю тебе рака мозга и добра конечно же.

>> No.64828  

>>64827
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4152467/

>> No.64901  
File: 1310896219436.png -(45284 B, 1000x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
45284

ОП на связи.

то чем вы сейчас занимаетесь - это говорите про то, как все плохо, вместо того, чтобы что-то делать.

я понимаю что вам было тяжело, но я то тут при чем?

некоторые вообще скатываются в религиозный фундаментализм:
>>64795
одно заявление про синтаксис чего стоит. и тем более его обоснование:

>Синтаксис может быть любой, только с альтернативным ты первый в дом блаженных попадёшь.

видимо не стоит спорить с этим человеком.

с такими настроениями недолго похоронить матан, вместе со всей наукой и всей технократической цивилизацией вообще. и причиной этого будешь лично ты, потому что в нужный момент предпочел потешить свое ЧСВ, вместо того чтобы реально кому-то помочь.

неужели вы не заметили, что вашим матаном уже даже фрики не интересуются? для фриков уже давно есть игрушки поинтереснее, я походу один такой залетный.

я предлагаю сбросить заряд негатива с этого треда, перевести его в конструктивное русло и просто занятся поиском литературы которая соотвествует моим кретериям. если вы не можете мне помочь - так и скажите.

то что вам в университете не показывали интересных книг - это не значит что их не существует. в универе вообще интересных книг не показывают, но это совершенно не мешает им существовать.

так что напрягай мозги и вспоминай.
шамолина полистаю в любом случае. да и вообще - кидай все подряд и описывай свои впечатление от книги. если пиздатой книги не существует - мне придется читать унылое говно. я это умею, на самом деле, просто не хочу этим заниматься, если есть возможность этого избежать.

алсо я еще вот что думаю. а что если просто нанять репетитора, принести ему книги, в которых я не понял формулы, показать ему их и сказать - пусть объясняет все хоть с самого начала. как думаешь, это хорошая идея? какие там расценки примерно?

и не предлагай мне универ. я хочу получать то, за что я заплатил, а не то, что считают полезным в министерстве образования.

>> No.64910  
File: 1310920024790.jpg -(163020 B, 850x956) Thumbnail displayed, click image for full size.
163020

>>64901

>это говорите про то, как все плохо, вместо того, чтобы что-то делать.

Да нет, тащемта, в магистратуре матан обещает быть прикладным, так что всё хорошо.

>я понимаю что вам было тяжело, но я то тут при чем?

Разве ты особенный? Если даже классика вызывает у тебя бугурт, то глупо ждать чего=то другого.

>некоторые вообще скатываются в религиозный фундаментализм:
>одно заявление про синтаксис чего стоит. и тем более его обоснование:
>видимо не стоит спорить с этим человеком.

Зачем ломать то что работает? Твоё непонимание вызвано отнюдь не тем, что ты такой уникальный, а толпы матанобыдла веками используют неверный синтаксис.

>с такими настроениями недолго похоронить матан, вместе со всей наукой и всей технократической цивилизацией вообще.

Это ещё почему? Хуже будет если такие как ты начнут плодить сущности. Большой вин матана в том, что это "универсальный язык" который принят в принципе во всех странах.

>и причиной этого будешь лично ты, потому что в нужный момент предпочел потешить свое ЧСВ, вместо того чтобы реально кому-то помочь.

Вау, ты предлагаешь мне "реформировать матан"?

>неужели вы не заметили, что вашим матаном уже даже фрики не интересуются?

Фрики не нужны. А теоретический матан - удел энтузиастов и учёных.

>поиском литературы которая соотвествует моим кретериям. если вы не можете мне помочь - так и скажите.

Вся королевская конница... От скромности ты точно не умрёшь. А вообще ты ищешь странные вещи, математика это не философия же, в которой всё можно переврать и создать собственное уникальное течение.

>так что напрягай мозги и вспоминай.

шамолина полистаю в любом случае. да и вообще - кидай все подряд и описывай свои впечатление от книги. если пиздатой книги не существует - мне придется читать унылое говно. я это умею, на самом деле, просто не хочу этим заниматься, если есть возможность этого избежать.
Няша, ты обозначь хотя бы область. Во-вторых, как лютый вин я могу обозначить только Шамолина, всё остальное читалось мной разделами, по мере необходимости, в дополнение к лекциям и методичкам (математики в универе всегда были сильными, да и отношение их к предмету радует).

>алсо я еще вот что думаю. а что если просто нанять репетитора, принести ему книги, в которых я не понял формулы, показать ему их и сказать - пусть объясняет все хоть с самого начала. как думаешь, это хорошая идея?

Идея хорошая, как я и говорил ранее - математики - энтузиасты, они даже готовы перемены тратить будь у кого желание задать дополнительный вопрос.

>какие там расценки примерно?

Зависит от регалий, но есть странная тенденция, что молодые кандидаты берут всё больше, а старики(которые сильней) меньше. Я рекомендую стариков, так за 0,5К/Ч у нас можно получить неплохого репетитора, если повезёт.

>и не предлагай мне универ. я хочу получать то, за что я заплатил, а не то, что считают полезным в министерстве образования.

Кроме варианта с магистратурой, я тебе предложил курсы. Если с матаном совсем плохо то можешь походить со школотой - дешево и не отнимает много времени. К тому же сейчас вузы практикуют допобучение и углубленное изучение - можешь выбрать интересующий курс, правда есть и подводные камни.

>> No.64911  
File: 1310925343054.png -(122473 B, 433x444) Thumbnail displayed, click image for full size.
122473

>>64794
Решай задачи. Глупо пытаться понять матан только читая теорию, ты в голове можешь представить только базовые вещи. Наиболее полезный матан - это неаналитические функции (в учебниках всё-таки специально подобранные задачи, реальность требует совсем другой математический аппарат), соответственно наиболее востребовано умение сводить задачу к ним, для этого ты должен овладеть основными приёмами на подсознательном уровне.

>алсо я очень люблю физические аналогии. с физикой я всегда дружил и все математические абстракции если и понимал,

В ТФКП (помимо вычетов, но их итак любой кретин понимает) реально легко въехать из волновой оптики, в гиперкомплексную плоскость можно через аналитическую геометрию выбираться.
В матанализе всё непросто, но понятно. В квантовой механике всё просто, но нихуя не понятно, тем не менее фурье-свёртки и эрмитово-сопряженные радости хорошо из квантов осмысливаются, при практике, естественно.
Как понять всю эту херню ходя на лекции, практику и читая дополнительную литературу я ещё могу представить, самостоятелное изучение по-моему сопряжено с черезмерным превозмоганием. Поступи заново в универ, при некотором желании учиться там действительно можно много полезного вынести.

>> No.64923  
>Зачем ломать то что работает?

гусиное перо и пергамент сменился клавиатурой и монитором. и мышью даже, страшно сказать. появились гиперссылки, поиск, фолдинг, автодополнение, визуализация, обсчет на лету.

а это ничего, что без специального языка разметки этот пиздец с дробями, степенями, корнями и нижними индексами просто невозможно записать? и если будучи записаным в собственно классической форме математический синтаксис еще приемлим, то будучи записан в строку asсii символами он становится совершенно нечитаем.

соотвественно отсутствует единая платформа для передачи математических выражений через сеть. вот захотим мы сейчас что-то предметно обсудить и что делать? писать а строку с десятком скобок и двусмысленными операторами? или может от руки писать, фоткать и прикладывать картинку? или рендерить в картинку? а чем рендерить? а какой входной язык принимает рендерилка? а имеет ли смысл его учить только ради сохранения обратной совместимости?

я вообще по наивности полагал, что большое количество альтернативных синтаксисов существует примерно также, как вполне здраво сосуществуют десятки языков программирования.

на вскидку было бы здраво и удобно мыслить математические выражения как совокупность неких блоков кода. функции с параметрами, вложенность, алгоритмическая очередность выполнения, стандартная библиотека функций, возможно ООП. наверное можно даже просто взять какой-нибудь существующий ЯП с хорошей математической либой. python к примеру с numpy. может быть. незнаю точно. я вообще думал что это уже придумано и мне сейчас здесь про это расскажут. а тут бородатые деды точат свои каменные топоры и бубнят что молодежь уже не та пошла.

ну прикинь, если бы до сих пор все писали на ассемблере или каком-либо другом языке программирования, но одном? зато удобно так, один язык, все всех понимают.

>Вау, ты предлагаешь мне "реформировать матан"?

вообще-то конкретно в этом месте я этого не предлагал. я предлагал сделать его актуальным, чтобы людям было интересно им заниматься, в противном случае его ждет забвение и такой тренд явно наметился. да что там наметился, цветет и пахнет. и ты об этом знаешь.

если понадобится что-то оптимизировать - надо это сделать, пока это не сделали фрики. впрочем, практика показывает, что пока фрики не сделают - никто не сделает.

>Фрики не нужны. А теоретический матан - удел энтузиастов и учёных.

человек которому нравится брать интегралы - фрик по определению, да еще какой! нормальному человеку не может быть это интересно. а в наше нелегкое время это справедливо вдвойне.

>Няша, ты обозначь хотя бы область.

в данный момент я испытываю лютую фрическую потребность в DSP. в другие времена были другие темы. пытался читать про квантовую физику, но там совсем непонятно. если в DSP я еще что-то приблизительно понимаю, то в уравнениях квантовой физики я не понял вообще нихуя. совсем. но это вторично, сейчас - DSP.

>Я рекомендую стариков, так за 0,5К/Ч у нас можно получить неплохого репетитора, если повезёт.

интересно, не пропадет ли у меня это дурное желание, когда я устроюсь на работу за этими деньгами? надеюсь что не пропадет. на данный момент денег нет.

>я тебе предложил курсы

а что за курсы? я вообще не в теме.

>Поступи заново в универ, при некотором желании учиться там действительно можно много полезного вынести.

пойми меня правильно - третий раз поступать в универ. меня уже никто содержать не будет, все удовольствие только за свои деньги. может все-таки проще где-то как-то подругому поучиться? то есть я согласен платить, если у меня останется время зарабатывать. а если не останется - то платить будет просто нечем. я даже готов от многого отказаться - цель достойная, но я слегка реалист уже и понимаю, что заочку после тяжелой работы я не потяну, особенно при моей лютой ненависти вообще к любой работе и к любой обязаловке. я занимаюсь чем-то потому, что мне это нравится и только тогда, когда мне этого хочется. причем не потому что я долбоеб, а потому что мой жизненный опыт показывает, что этот подход лично для меня наиболее продуктивен. а превозмогание не работает, точнее работает даже наоборот - напрочь отбивает интерес к тому, во имя чего осуществляется превозмогание. шаг вперед - два назад.

и отдельно хочу остановится на этом моменте:

>А вообще ты ищешь странные вещи, математика это не философия же, в которой всё можно переврать и создать собственное уникальное течение.

а разве что-то мешает? математика - это просто инструмент. если что-то работает - то оно имеет право на жизнь. математика - ничуть не фундаментальнее любой другой науки и как любая другая наука строится на базисе из аксиом, которые недоказуемы по определению, а следовательно имеют полное право ВНЕЗАПНО оказаться частным случаем или вообще хуетой. тут кто-то про обход дерева говорил, так вот количество независимых деревьев не ограничено и это соверешнно ок.

от философии, кстати, особых отличий не вижу. суть та же, только синтаксис другой и другая сфера применения.

а еще запросто можно придумывать самостоятельные, замкнутые логически-символические системы, заточенные под решение определенного узкого спектра задач. сугубо прикладные системы не связанные напрямую с базовыми аксиомами математики. походу такое даже существует - называется программирование. по факту оно уже давно живет своей жизнью. и пока математики еблом щелкают, про них и забыть могут. все что для этого нужно - это перетянуть все полезные фишки из математики на какую-то более актуальную платформу.

это кстати называется постмодерн. добро пожаловать.

>> No.64924  

>>64923

> будучи записан в строку asсii символами он становится совершенно нечитаем

Ты просто не пытался прочитать регекспы.

> писать а строку с десятком скобок и двусмысленными операторами? или может от руки писать, фоткать и прикладывать картинку? или рендерить в картинку? а чем рендерить? а какой входной язык принимает рендерилка? а имеет ли смысл его учить только ради сохранения обратной совместимости?

Разве свобода выбора решения это не замечательно?

> ну прикинь, если бы до сих пор все писали на ассемблере или каком-либо другом языке программирования, но одном?

Если бы до сих пор все писали бы на ассемблере, то мне бы не понадобился 4х ядерный процессор чтобы запускать всю ту фигню, что сейчас понаписали.

>> No.64925  

>>64923
золотце, ты?

>> No.64946  

>>64924

>Ты просто не пытался прочитать регекспы.

даже писал. брат жив, правда зависимость действительно не софрмировалась. тем не менее регекспы кажутся мне чем-то приемлимым.

>Разве свобода выбора решения это не замечательно?

замечательно! и я предлагаю ее расширить

>Если бы до сих пор все писали бы на ассемблере, то мне бы не понадобился 4х ядерный процессор чтобы запускать всю ту фигню, что сейчас понаписали.

ну ты знаешь, в этом конечно что-то есть. однако у меня многое отлично работает на одноеядерном MIPS с тактовой в 300МГц, или на пентиуме втором, не говоря уже про атом, с одним ядром и битностью 32. будучи уместно примененные, даже тормоза вроде python совершенно не создают проблем с производительностью. ассемблер и сишка - это прекрасно, но их применение тоже должно быть уместно.

>золотце, ты?

кстати да, призовите его в этот ITT, может он чего знает. нет, серьезно, призовите.

>> No.64948  

>>64946

>призовите его в этот ITT, может он чего знает.

ясно все с тобой

>> No.64951  
File: 1310990515635.jpg -(371281 B, 950x1400) Thumbnail displayed, click image for full size.
371281

>>64923

>гусиное перо и пергамент сменился клавиатурой и монитором. и мышью даже, страшно сказать. появились гиперссылки, поиск, фолдинг, автодополнение, визуализация, обсчет на лету.

Какое это отношение имеет к синтаксису? Ещё раз - в случае с математикой он не устарел.

>а это ничего, что без специального языка разметки этот пиздец с дробями, степенями, корнями и нижними индексами просто невозможно записать? и если будучи записаным в собственно классической форме математический синтаксис еще приемлим, то будучи записан в строку asсii символами он становится совершенно нечитаем.

Няша, ты имеешь наглость судить по себе. Вольфрамопродукция и матлабы устраивают математиков, нужно только понимание. Алсо, вычисления в привычном виде они показывают.

>соотвественно отсутствует единая платформа для передачи математических выражений через сеть. вот захотим мы сейчас что-то предметно обсудить и что делать? писать а строку с десятком скобок и двусмысленными операторами? или может от руки писать, фоткать и прикладывать картинку? или рендерить в картинку? а чем рендерить? а какой входной язык принимает рендерилка? а имеет ли смысл его учить только ради сохранения обратной совместимости?

Нет такой проблемы.

>я вообще по наивности полагал, что большое количество альтернативных синтаксисов существует примерно также, как вполне здраво сосуществуют десятки языков программирования.

Я нет могу понять, какую альтернативуклассическому синтаксису ты предлагаешь, приведи пример.

>на вскидку было бы здраво и удобно мыслить математические выражения как совокупность неких блоков кода. функции с параметрами, вложенность, алгоритмическая очередность выполнения, стандартная библиотека функций, возможно ООП. наверное можно даже просто взять какой-нибудь существующий ЯП с хорошей математической либой. python к примеру с numpy. может быть. незнаю точно. я вообще думал что это уже придумано и мне сейчас здесь про это расскажут. а тут бородатые деды точат свои каменные топоры и бубнят что молодежь уже не та пошла.

Ещё раз - mathematica, matlab и stata, которая тоже кое-что умеет. Эти пакеты удовлетворяют практически любую потребность математика.

>ну прикинь, если бы до сих пор все писали на ассемблере или каком-либо другом языке программирования, но одном? зато удобно так, один язык, все всех понимают.

Если язык достаточно прост и эффективен, то почему нет? Алсо, посмотри на структуру рынка - доминантов по пальцам пересчитать.

>вообще-то конкретно в этом месте я этого не предлагал. я предлагал сделать его актуальным, чтобы людям было интересно им заниматься

Задрачивание теоретического матана никогда не было популярным, разве что на заре вычислительных машин.

>в противном случае его ждет забвение и такой тренд явно наметился. да что там наметился, цветет и пахнет. и ты об этом знаешь.

Да мне наплевать, тащемта.

>если понадобится что-то оптимизировать - надо это сделать, пока это не сделали фрики. впрочем, практика показывает, что пока фрики не сделают - никто не сделает.

Если это не сделал бизнес и математические сообщества, то это никому не нужно.

>человек которому нравится брать интегралы - фрик по определению, да еще какой! нормальному человеку не может быть это интересно. а в наше нелегкое время это справедливо вдвойне.

Экономисты, бизнес-аналитики, риск-менеджеры тоже очень любят брать интегралы и получают за это тонны нефти, они тоже фрики?

>в данный момент я испытываю лютую фрическую потребность в DSP. в другие времена были другие темы. пытался читать про квантовую физику, но там совсем непонятно. если в DSP я еще что-то приблизительно понимаю, то в уравнениях квантовой физики я не понял вообще нихуя. совсем. но это вторично, сейчас - DSP.

Не по моей части.

>интересно, не пропадет ли у меня это дурное желание, когда я устроюсь на работу за этими деньгами? надеюсь что не пропадет. на данный момент денег нет.

95/5 что пропадёт. К тому же нужно будет превозмогать.

>а что за курсы? я вообще не в теме.

В некоторых, про все не знаю, универах можно проплатить практически любой предмет любой специальности.

>пойми меня правильно - третий раз поступать в универ. меня уже никто содержать не будет, все удовольствие только за свои деньги. может все-таки проще где-то как-то подругому поучиться?

В Рашке годный матан можно найти только в вузах.

>то есть я согласен платить, если у меня останется время зарабатывать. а если не останется - то платить будет просто нечем. я даже готов от многого отказаться - цель достойная, но я слегка реалист уже и понимаю, что заочку после тяжелой работы я не потяну, особенно при моей лютой ненависти вообще к любой работе и к любой обязаловке. я занимаюсь чем-то потому, что мне это нравится и только тогда, когда мне этого хочется.

Плохая позиция, учись превозмогать и самомотивации.

>а разве что-то мешает? математика - это просто инструмент. если что-то работает - то оно имеет право на жизнь. математика - ничуть не фундаментальнее любой другой науки и как любая другая наука строится на базисе из аксиом, которые недоказуемы по определению, а следовательно имеют полное право ВНЕЗАПНО оказаться частным случаем или вообще хуетой.

Как и любая точная наука математика эволюционирует,если откроется что-то принципиально новое, но сейчас это не нужно.

>тут кто-то про обход дерева говорил

Я.

>от философии, кстати, особых отличий не вижу. суть та же, только синтаксис другой и другая сфера применения.

Ты меня затроллить решил? Математика - объективна и не приемлет разночтений, в отличии от философии, которую наукой то трудно назвать.

>а еще запросто можно придумывать самостоятельные, замкнутые логически-символические системы, заточенные под решение определенного узкого спектра задач. сугубо прикладные системы не связанные напрямую с базовыми аксиомами математики. походу такое даже существует - называется программирование. по факту оно уже давно живет своей жизнью. и пока математики еблом щелкают, про них и забыть могут. все что для этого нужно - это перетянуть все полезные фишки из математики на какую-то более актуальную платформу.

Математика - везде, не забывай об этом.

>это кстати называется постмодерн

Нет, это называется поиск проблем там где их нет.

>> No.64957  
>Какое это отношение имеет к синтаксису?

то что удобно записывать от руки, то часто неудобно вводить с клавиатуры, очевидно же. или докажи обратное вот прямо ITT.

>Вольфрамопродукция и матлабы

о да, я должен покупать и устанавливать этот проприетарный монолитный и некроссплатформенный пиздец только ради того, чтобы воспользоваться священным синтаксисом.

>Я нет могу понять, какую альтернативуклассическому синтаксису ты предлагаешь, приведи пример.

я пока не предлагаю, я в процессе.

>Эти пакеты удовлетворяют практически любую потребность математика.

я предпочитаю пакеты, которые удовлеторяют потребность человека. специализация - это очень, очень печально.

>Алсо, посмотри на структуру рынка - доминантов по пальцам пересчитать.

ну да, порядка 10. оптимально ящитаю. вот и в математике так надо.

>Да мне наплевать, тащемта.

хм.. странно, даже мне не похуй. я считаю что было бы круто, если бы математика была популярным развлечением, а для этого она должна быть живой, динамичной и неоднозначной. как философия, к примеру.

>Если это не сделал бизнес и математические сообщества, то это никому не нужно.

боюсь, что бизнес и математические сообщества уже никому не нужны.

>Экономисты, бизнес-аналитики, риск-менеджеры тоже очень любят брать интегралы и получают за это тонны нефти, они тоже фрики?

хуй знает, не одного не видел. возможно.

>Плохая позиция, учись превозмогать и самомотивации.

небывает плохих позиций, но ты об этом не знаешь

>эволюционирует,если откроется что-то принципиально новое

тебе не кажется что это звучит немного странно? вообще говоря, подправить баги можно и не открывая ничего принципиально нового.

>Математика - объективна и не приемлет разночтений

это баг.

>объективна

а ты - ходячий пережиток модерна

>Математика - везде, не забывай об этом.

к тому же - параноик, что очень характерно. про евреев не забудь.

извини, я по-доброму, не удержался лол

математика она конечно везде, но одно и то же явление можно трактовать большим количеством описательных систем и все трактовки совершенно легитимны. карта не является местностью, ЕВПОЧЯ, это совершенно не предмет для спора.

единственное за что принципиально стоить вырывать язык - это за слово "объективно". все остальное говорить можно.

>> No.64961  
File: 1311000445543.jpg -(1159996 B, 1560x1236) Thumbnail displayed, click image for full size.
1159996

>>64957
"Математика для всех" не нужна, "программирование для всех" уже породило такие пиздецы как жаба и сишарп, теперь программисты не нужны, всегда можно нанять жабаобезьян за еду, а когда потребуется производительность, просто купим сервер мощнее, ещё мощнее, главное, не останавливаясь продолжать писать говно, похуй что уже есть готовые решения для большинства задач, мы о них не знаем, мы напишем своё говно, ведь жабообезьяны ничего не стоят, даёшь утечки памяти при таких-то гарбадж-коллекторах, обезьян не учили об этом задумываться, у них ООП, среднестатистическая обезьяна знает 3-4 паттерна проектирования и решает любую задачу, неважно, что куда подходит, потребности в жабе всегда одни и те же, а значит им всё равно никогда не понадобится ничего нового. Батхёрт? Какой батхёрт? Я баттхёрт? У меня? Но зачем? Я тоже стал жабаобезьяной, ведь для этого нихуя не нужно знать, теперь я вместе со всеми выпускаю говно и работаю за еду, меня уже укусил жавадевелопер, я буду жить вечно и программировать на жабе, кто сказал программировать? Я буду писать говно, писать говно вместе со всеми, сидя в кубикле как в сотах, только пчёлы делают мёд, а мы производим жабаговно, и все его едят, системного программирования больше не будет, все ядра и драйвера будут написаны на жабаговне, даже Линукс и Ричард Столлман ЖАБАГОВНО! ЖАБАГОВНО! ЖАБАГОВНО!

>> No.64964  

>>64951
не разговаривай с ним, он или толстяк или дурак

>> No.64970  

>>64961

знаешь, я долго пытался что-то написать и пришел к выводу, что очень трудно будет тебе объяснить, почему "программирование для всех", это на самом деле безумно круто и прогрессивно.

попробуй сам подумать. ключевая мысль: а какое тебе дело до джаваблядей?

математика для всех будет проще и эффективнее. да, она будет типа неправильной, а правильные математики будут говорить что все вокруг дураки и на самом деле надо превозмогать, дабы единое дерево знаний не дай бог не распалось на несколько полностью независимых. им почему-то единое дерево кажется очень принцпипиальным моментом. но это лечится, я - живой пример.

>> No.64971  
File: 1311006033046.gif -(208859 B, 600x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
208859

>>64970

>попробуй сам подумать

Я считаю что это ни разу не круто и совсем не прогрессивно. Программирование ради цели превращается в программирование ради удобства программирования.

>я - живой пример

Ты яркий пример того, что этого делать ни в коем случае нельзя.

>> No.64973  

я нихуя не могу найти этого вашего шамолина. читать я все-таки буду, деваться видимо некуда, но чтобы его читать, его надо сначала найти.

есть вариант в бумаге, но это ебано, совершенно не представляю как можно читать то, что не светится.

есть еще вариант вот такой http://univer.itop7.com/index.php?newsid=539310 , но оно требует смску и непонятно сколько она стоит. на трэкерах нет, на файлопомойках нет, гугл пролистал где-то до 8ой страницы выдачи - один мусор или эта ссылка, где СМС требуют.

вобщем, или посоветуй мне другую книгу, или помоги достать эту. может ты можешь отсканировать свой эксемпляр? хорошее дело типа. есть кстати сервисы по автоматизированному сканированию книг.

>> No.64974  

кстати, а ведь распад единого дерева знаний совершенно не обязателен. то есть я лишь допускаю это, но не агитирую за это. и более того - программирование на джаве не нарушает программирования на ассемблере и даже самых фундаментальных устоев математики. то есть оно полностью легитимно. а то что оно не оптимально - это иной вопрос. то есть джаваобезьяны фактически виновны только в том, что они не преставляют всего стека технологий расположенного под джавой с точностью до ассемблера. но ведь никто из нас не представляет всего объема знаний в какой-либо области и это совершенно нормально. общий объем знаний стал настолько велик, что осмыслить его теперь принципиально невозможно и свой выбор в пользу той или иной технологии приходится основывать на интуитивном доверии к экосистеме данной технологии. мразоидной экосистеме джавы я естественно не доверяю, и тех кто на это повелся считаю дураками, но в тот же момент, я не считаю, что я в праве учить жить кого-то кроме самого себя. мне с ними просто не по пути и ничего личного.

по аналогии с ассемблером и ЯПВУ можно адаптировать и математику, оптимизировав прикладные области и объеденив их наобором фундаментальных примитивов. что-то такое уже сделано конечно, но факт - ассемблер и высокоуровневые языки отлично поддаются моему пониманию, а математика выносит мозг с полпинка. я мыслю как программист, я программирую с 5 лет блеать, для меня эти аналогово-бумажные закорючки чужды на субатомном уровне. но мне нужен инсттрументарий который дает математика и я жажду получить к нему доступ. причем не просто получить доступ, но и понять как он работает. мне просто интересно, никаких целей я не преследую. я любопытный блеать и с большим трепетом отношусь к этой черте совего характера.

и я не золотце, честно слово. я другой такой же долбоеб и это тренд, причем далеко не внезапный.

>Я считаю что это ни разу не круто и совсем не прогрессивно. Программирование ради цели превращается в программирование ради удобства программирования.

а вот к этому я не разу не клонил. ты совершенно меня не понял. я спросил тебя - а какое тебе дело до джаваблядей? я говорю о том, чтобы программировать сугубо ради фана, а не ради цели и тем более не ради мифической "правильности". причем я очень сомневаюсь, что программировать на джаве кому-то нравится, дажва больше похожа на пережиток модерна мимикрирующий под мой опенсорс и не имеющий на самом деле с ним ничего общего кроме лицензии. джавабляди - такие же превозмогающие дураки, которые сначала давясь собственной рвотой программируют свое говно, а потмо их мучают ночные кошмары.

в любом случае - программирование по приколу приемлет любой язык, от сишки с ассемблером, до джавы или брэйнфака. личное дело каждого. а смысл заключается не в том, чтобы не ныть что все живут не правильно, а самому жить правильно. начни с себя, будь мужиком блеать!

и как раз тот факт, что программирование в прицнипе больше не является профессиональной областью, позволяет тебе выбрать, что ты будешь программировать и на чем, причем исходя из любых кретериев, которые ты считаешь важными. хочешь чтобы было интересно - учишь что-то интересное. хаскелль, руби, питон, сишка, ассемблер и много других добрых технологий, хочешь профессионально превозмогать собственные анальные боли - к твоим услугам плюсы, сишарп, джава. есть и промежуточные варианты - пхп, например. вобщем все есть - полная свобода выбора и отвественность за твой выбор несешь только ты и только перед самим собой. и если у тебя баттхерт - джавабляди совершенно в этом не виноваты, виноват только ты. тебя никто не заставлял даже пользоваться их продуктами, не то что вливаться в их тусовку. чем же они тебе мешают?

в философии, которую вы тут так ненавидите, есть такое направление как постмодерн. очень рекомендую изучить хотябы поверхностно, он дает ответ на те вопросы, от которых у вас тут так болят попы и у меня раньше болела. что почитать - незнаю, я в универ на лекцию сходил и просто охуел от того что мне там рассказали. свободным слушателем сходил, если что, у меня там кореш учится.

с другой стороны мне постмодерн америку не открыл, на той лекции я посто узнал как называется то, чем я являлся всегда.

впрочем, если кому-то стало интересно - я могу надыбать ПДФку с работой того преподавателя

>> No.64975  
File: 1311014058664.jpg -(829875 B, 927x1200) Thumbnail displayed, click image for full size.
829875

>>64957

>то что удобно записывать от руки, то часто неудобно вводить с клавиатуры, очевидно же. или докажи обратное вот прямо ITT.

Условные команды, интерпретатор покажет классическую запись.

>о да, я должен покупать и устанавливать этот проприетарный монолитный и некроссплатформенный пиздец только ради того, чтобы воспользоваться священным синтаксисом.

Ты ничего о них не знаешь, а уже развонялся. Во-перывх они кроссплатформенные, во-вторых, открытые библиотеки тоже можно использовать. В-третьих, на кой чёрт тебе открытый софт, если ты всё равно ничего не понимаешь и не будешь его переписывать?

>я пока не предлагаю, я в процессе.

Создать ИИ, реформировать математику, нет ты определённо ФОРМЕННЫЙ ПСИХ.

>я предпочитаю пакеты, которые удовлеторяют потребность человека. специализация - это очень, очень печально.

Не тот случай.

>

ну да, порядка 10. оптимально ящитаю. вот и в математике так надо.
Не надо.

>хм.. странно, даже мне не похуй. я считаю что было бы круто, если бы математика была популярным развлечением, а для этого она должна быть живой, динамичной и неоднозначной. как философия, к примеру.

Зачем? Математика должна решать задачи, диванные математике не лучше любых других философов.

>боюсь, что бизнес и математические сообщества уже никому не нужны.

В стране эльфов изобрели магию?

>хуй знает, не одного не видел. возможно.

Ты всё ещё утверждаешь, что не и ни не путаешь? Алсо, делить мир на быдло и фриков глупо, как мне кажется.

>небывает плохих позиций, но ты об этом не знаешь

Будь нигилистом, блеать. Есть позиции которые зарекомендовали себя как более эффективные и нечего спекулировать не философии.

>тебе не кажется что это звучит немного странно? вообще говоря, подправить баги можно и не открывая ничего принципиально нового.

Если баги будут доказаны, математики их исправят.

>это баг.

Это точная наука.

>а ты - ходячий пережиток модерна

Снова бесполезный трёп. Мне каждый раз писать "на текущем уровне НТР объективным ситается..."?

>математика она конечно везде, но одно и то же явление можно трактовать большим количеством описательных систем и все трактовки совершенно легитимны. карта не является местностью, ЕВПОЧЯ, это совершенно не предмет для спора.

Бритва Окама.
>>64973

>есть вариант в бумаге, но это ебано, совершенно не представляю как можно читать то, что не светится.

Это нормально.

>может ты можешь отсканировать свой эксемпляр?

Там под тысячу страниц, давай ты как-нибудь сам.
>>64974

>я мыслю как программист, я программирую с 5 лет блеать, для меня эти аналогово-бумажные закорючки чужды на субатомном уровне. но мне нужен инсттрументарий который дает математика и я жажду получить к нему доступ. причем не просто получить доступ, но и понять как он работает. мне просто интересно, никаких целей я не преследую. я любопытный блеать и с большим трепетом отношусь к этой черте совего характера.

Ты так говоришь, будто программист это что-то хорошее. Вообще современные программисты скатились в сраное говно. Сейчас программёра интеллектуальным работником то назвать сложно - обычный переводчик, будем считать что это синие воротнички нового времени. Всё идёт к тому, что навык программирования станет обязательным минимумом, уже сейчас те же математики просто обязаны владеть основами, равно как и физики и экономы-аналитики.

>> No.64977  
File: 1311016505685.png -(587887 B, 801x604) Thumbnail displayed, click image for full size.
587887

>>64975
Няша, а почему Сейба? Совем не женственна, в её-то возрасте такие мускулы, неумение выражать эмоции (кроме гнева, отдубасить сгоряча мечом для кендо она запросто), обжорство, упёртость, мнимые идеалы, от которых она совершенно внезапно отказывается (good ending 2й главы). Единственное, превозмогать умеет. Тебе она этим приглянулась?

>Создать ИИ, реформировать математику, нет ты определённо ФОРМЕННЫЙ ПСИХ.

Да не Адине это, это новенький как я понимаю. Ну, как новенький - недавно присоединился.

>> No.64978  
File: 1311017785759.jpg -(308633 B, 600x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
308633

>>64977
достаточно сложно среди сублимированных персонажей японской индустрии найти тот который достаточно точно отражает характер. Алсо, Сион из мира лунной принцессы мне ближе по духу, но годного арта нет в природе, видимо пока не выйдет аниму.

>Няша, а почему Сейба?
>Совем не женственна

Это как посмотреть.

>в её-то возрасте такие мускулы

Мускулы - одобрямс, да и арты оригинальной ВН отвлекают внимание от этого.

>неумение выражать эмоции (кроме гнева, отдубасить сгоряча мечом для кендо она запросто)

Я считаю это сдержанностью, ну сублимация в форме гнева не есть что-то плохое.

>обжорство,

Видимо, доспехи с экскалибуром энергозатратны.

>упёртость

Волевое качество, ценю.

>мнимые идеалы, от которых она совершенно внезапно отказывается (good ending 2й главы).

На то воля ТМ.

>Единственное, превозмогать умеет. Тебе она этим приглянулась?

Преимущественно + типаж интересный, в особенности зеро.

>Создать ИИ, реформировать математику, нет ты определённо ФОРМЕННЫЙ ПСИХ.

Да не Адине это, это новенький как я понимаю. Ну, как новенький - недавно присоединился.

>> No.64981  
File: 1311021417408.jpg -(350640 B, 850x1276) Thumbnail displayed, click image for full size.
350640

>>64978
Спасибо за развёрнутый ответ. Сейбу больше всего любят почему-то. Я всегда считал, что это потому что мало кто больше первой концовки осилил, в которой выбора-то и нет. Я от пикрелейтед в восторге, сейю бесподобна. Микробатхёрт от того, что её трахал Шинджи ("она была бесполезна, по крайней мере как слуга, польза от неё только как от женщины" примерно так). Хотя сложно сказать, насколько это соотносится к третьей главе. Главы отличаются не только настоящим, но и прошлым.

>> No.64983  
File: 1311022210986.png -(517322 B, 799x601) Thumbnail displayed, click image for full size.
517322

>>64981
Лучше всех, разумеется, Арчер, ну, в общем плане. Непрерывно поддерживает окружающих в состоянии баттхёрта, особенно Рин. Вообще, создалось ощущение, что он уже видел битву уже в образе арчера, и вернулся из будущего ещё раз. Для воспоминания из прошлого у него слишком точные прогнозы будущего.

>> No.65025  
File: 1311075224539.png -(167193 B, 333x343) Thumbnail displayed, click image for full size.
167193

перескажите этот тред пожалуйста.

>> No.65034  
File: 1311085111154.jpg -(300770 B, 600x872) Thumbnail displayed, click image for full size.
300770

>>65025

>Я хочу в матан, посоветуйте с чего начать.

>Ваш матан говно, слишком сложный, вы полуёбки-консерваторы, нужен новый матан для быдла, который даже я пойму.

Свежая жабакопипаста: >>64961

>> No.65069  
File: 1311112641744.jpg -(401419 B, 1280x960) Thumbnail displayed, click image for full size.
401419
>Условные команды, интерпретатор покажет классическую запись.

в моем браузере нет этого интерпретатора, так что тебе придется передавать мне растр. без костылей это не передвигается.

>Во-перывх они кроссплатформенные

та ладно, перечисли аппаратные платформы, для начала.

>В-третьих, на кой чёрт тебе открытый софт, если ты всё равно ничего не понимаешь и не будешь его переписывать

ты прав, в монструозном древнем плюсоговне мне ковыряться совсем не интересно, так что текущая ситуация меня полностью устраивает. кроме того я уверен, что опенсорсных рендерилок и не менее опенсорсных реализаций математических алгоритмов более чем достаточно. и со временем я с ними познакомлюсь.

кстати, было бы няшно изучать математику прямо с каким-нибудь интерпретатором под руками. книга о математике оформелнная как учебник по соотвествующему языку - это наверное то, что мне надо.

>Создать ИИ, реформировать математику, нет ты определённо ФОРМЕННЫЙ ПСИХ.

ты меня опять с кем-то путаешь

>ФОРМЕННЫЙ ПСИХ.

спасибо ^___^

>Математика должна решать задачи, диванные математике не лучше любых других философов.

ну я вообще-то к этому и клоню. я хочу юзабельную математику, такую чтобы взял и пользуйся. такую математику, где доказательством теоремы служит работающий девайс или программа. к тому же, когда у тебя что-то реально работает - это придает энтузиазма. строгих доказательств это не отменяет, просто не всем они интересны. кроме того, умение доказать теорему и понимание того, как она на самом деле работает - часто независимые явления. доказываешь кому-то, понимаешь только сам.

философы кстати тоже нередко бывают еще какими практиками, с такими намного интереснее.

>В стране эльфов изобрели магию?

боюсь что с магией пока туго, но бизнес в эпицентре летящей в пизду экономики выглядит не сильно убедительнее эльфов с магией. математические сообщества на фоне тотального невежества и отсутствия интереса к науке - тем более. и с этим надо что-то делать.

>Ты всё ещё утверждаешь, что не и ни не путаешь?

я никогда такого не говорил

>Алсо, делить мир на быдло и фриков глупо, как мне кажется.

ну это типа реакция. ты вешаешь на меня ярлык фрика, я вешаю на тебя ярлык быдла, все довольны, все радуются. на самом деле это вообще не имеет значения.

>Мне каждый раз писать "на текущем уровне НТР объективным ситается..."

ну в данном контексте мог бы и написать, ведь ITТ я ставлю под сомнение некоторые плоды этого самого НТП. (при чем тут НТР?)

>Бритва Окама.

я какбэ к этому и клоню, написание операционок на ассемблере постигла эта самая бритва. почему этого до сих пор не случилось с математикой - сказать трудно. наверное потому, что ею не так часто пользуются, как операционками.

>Это нормально.

также нормально как все эти закорючки. видимо придется терпеть.

>Там под тысячу страниц, давай ты как-нибудь сам.

бывают сканнеры, которые сами страницы переворачивают. впрочем, схожу ка я завтра в библиотеку.

дожил бля.

>Ты так говоришь, будто программист это что-то хорошее.

да я вообще-то так не говорю, просто они есть и их много. и многие из них, типа меня, доросли до того, что им понадобилась вся та огромная база интереснейших алгоритмов, которые наработала математика за тысячи лет своего существования. а использовать эту базу мешает банальный языковой барьер. судя по тому, что вы меня все время с кем-то путаете - мы уже тренд и дальше нас будет только больше. и с этим надо что-то делать. лучше бы помог.

>Няша, а почему Сейба?

а вот дальше я нихуя не понял, ну да ладно

>> No.65070  

вчера ответ не запостился из-за капчи, только сегодня заметил и исправил.

>> No.65071  
File: 1311139825859.png -(12647 B, 330x300) Thumbnail displayed, click image for full size.
12647

>>65034
ktx

>> No.65113  
File: 1311177545959.jpg -(101480 B, 800x1000) Thumbnail displayed, click image for full size.
101480

>>65069

>та ладно, перечисли аппаратные платформы, для начала.

Тебя в гугле забанили?

>ты прав, в монструозном древнем плюсоговне мне ковыряться совсем не интересно, так что текущая ситуация меня полностью устраивает. кроме того я уверен, что опенсорсных рендерилок и не менее опенсорсных реализаций математических алгоритмов более чем достаточно. и со временем я с ними познакомлюсь.

Уже естьчуть более чем дочерта либ на коссплатформенных языках.

>кстати, было бы няшно изучать математику прямо с каким-нибудь интерпретатором под руками. книга о математике оформелнная как учебник по соотвествующему языку - это наверное то, что мне надо.

Видел только для обратных случаев.

>ты меня опять с кем-то путаешь

Да, есть тут один. Правда, няша учти, на новере так повелось, что если ты пишешь с маленькой буквы, то ты либо омич либо уёбок.

>ну я вообще-то к этому и клоню. я хочу юзабельную математику, такую чтобы взял и пользуйся.

Бери и пользуйся, не вижу проблем.

>такую математику, где доказательством теоремы служит работающий девайс или программа.

Это частности. Не нужны.

>к тому же, когда у тебя что-то реально работает - это придает энтузиазма. строгих доказательств это не отменяет, просто не всем они интересны. кроме того, умение доказать теорему и понимание того, как она на самом деле работает - часто независимые явления. доказываешь кому-то, понимаешь только сам.

Математика, внезапно, оперируют бесконечностями со всеми вытекающими.

>боюсь что с магией пока туго, но бизнес в эпицентре летящей в пизду экономики выглядит не сильно убедительнее эльфов с магией. математические сообщества на фоне тотального невежества и отсутствия интереса к науке - тем более. и с этим надо что-то делать.

Надо с людьми что-то делать, а не с математикой.

>я никогда такого не говорил

Верю, но правило прочитай.

>ну в данном контексте мог бы и написать, ведь ITТ я ставлю под сомнение некоторые плоды этого самого НТП. (при чем тут НТР?)

Научно-техническое развитие.

>я какбэ к этому и клоню, написание операционок на ассемблере постигла эта самая бритва. почему этого до сих пор не случилось с математикой - сказать трудно. наверное потому, что ею не так часто пользуются, как операционками.

Есть инетрпритаторы и компиляторы, притом скорость разработки повышается, всё логично.

>бывают сканнеры, которые сами страницы переворачивают. в

И зачем он мне нужен?

>прочем, схожу ка я завтра в библиотеку.

И то верно.

>понадобилась вся та огромная база интереснейших алгоритмов, которые наработала математика за тысячи лет своего существования. а использовать эту базу мешает банальный языковой барьер

Если ты так гордишься, что являешься программистом то просто изучи математический язык же.

> судя по тому, что вы меня все время с кем-то путаете

То что тебя с ним путают не есть что-то хорошее.

>лучше бы помог.

И как я могу помочь? Луче чем в кнригах написано я всё равно не объясню.

>Няша, а почему Сейба?

Зеленоглаза и светловолосая дама с мечом - это Сейбер из Fate Stay Night.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/34/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/]