[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/34/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/]

[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1327251010102.jpg -(983729 B, 1200x1726) Thumbnail displayed, click image for full size.
983729 No.74777  

что вы думаете о терпимости? с одной стороны она скомпрометирована европкой, куда хачи набигают воровать@убивать, но это как мне кажется не заслуга хачей, а недоработки правительства, которому хачи нужны только как скот для поддержки экономики. с другой стороны- пидарасы, лесбиянки и трапы- это реально люди с такой ментальностью или больные? всякие мазохисты, говноеды, кто там ещё есть. их надо лечить или перестать угнетать? я щас прослушал "show must go on" и подумал- ведь фредди, охуеннейший же певец всех времён, а умер от спида. почему? потому что у пидарасов не было возможности долбиться в пердачелло открыто, безопасно, они вынужденно маргинализировались, сосали хуйцы подпольно, в итоге естественно все перезаражились спидом, чё ещё от маргиналов ждать. алсо действительно ли ниггеров нельзя пускать в нормальное общество из-за объективно менее развитого мозга? алсо как быть с наркоманами, насколько выщитаете можно упарывть в здоровом белозубом коммунистическом обществе?

>> No.74781  
File: 1327253925019.jpg -(117833 B, 850x770) Thumbnail displayed, click image for full size.
117833

>>74777
Я считаю, что тебя с такими идеями давно уже пора изолировать. Кого-то он лечить собирается, кого-то истреблять. Пора бы уже понять что нормаль - это среднее значение по выборке и эта самая "нормаль" и задаёт правила игры - если ей не нравятся нигры и гомосеки то она найдёт способ ущемить их в правах, если их не ущемляют - то они просто безвредны для большинства и их "терпят". Здесь нет никакой сферической "правильности" или "справедливости", кто в большинстве или у власти (хотя власть может помыкать большинством лишь в определённых рамках) тот и правит бал.

Но нет, он мнит себя вершителем судеб этого мира и оставляет здесь пропитанные манией величия высеры о том как он его улучшит/переделает/создаст ии.

>> No.74782  
File: 1327255064011.jpg -(42012 B, 700x546) Thumbnail displayed, click image for full size.
42012

A norwegian who hosts comedy shows is doing a documentary on some interesting things. All the videos have english text. Its worth watching, trust me.
Password is "hjernevask".
Brainwash 1:7 - The Gender Equality Paradox - http://vimeo.com/19707588
Brainwash 2:7 - The Parental Effect - http://vimeo.com/19893826
Brainwash 3:7 - Gay/straight - http://vimeo.com/19869748
Brainwash 4:7 - Violence - http://vimeo.com/19921232
Brainwash 5:7 - Sex - http://vimeo.com/19921928
Brainwash 6:7 - Race - http://vimeo.com/19922972
Brainwash 7:7 - Nature or nurture? - http://vimeo.com/19889788
>>74781
я имел в виду в рамках современного социума. не пори хуйню про большинство, капиталистическая свинья, я рассуждаю про здоровое общество и что для него нужно.

>Но нет, он мнит себя вершителем судеб этого мира и оставляет здесь пропитанные манией величия высеры

да ты же пикрилейтед. или тебя про гомосексуалистов тема задела?

>> No.74784  
File: 1327256726155.jpg -(71430 B, 800x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
71430

>>74782

>я имел в виду в рамках современного социума

В чём принципиальное отличие современного социума?

>здоровое общество и что для него нужно.

... сказал дегенерат. Что ты вообще вкладываешь в понятие "здоровое общество"? Люди размножаются в любом обществе и это главное, механизмы социального взаимодействия также похожи. Ты имеешь в виду продолжительность жизни, уровень культуры? Думаю нет. Ты ищешь каких-то "паразитов", что в корне неверно, потому как многие из них также могли бы создать собственное "общество". Те же "хачи" выглядят как деструктивный элемент только в рамках европейцев, в то время как у них есть культура, правила, традиции и прочее.

>да ты же пикрилейтед.

Не понимаю о чём ты.

>или тебя про гомосексуалистов тема задела?

С чего бы это?

>> No.74789  
File: 1327257449514.jpg -(260639 B, 864x697) Thumbnail displayed, click image for full size.
260639

>>74784
в том что он перестаёт подчиняться "божьей воле", ""невидимой руке" и прочей поебени, и пытается управлять собой сам.

>кококо

... сказал петушок. я имею в виду было минимум маргиналов и люмпенов. но вам же всё похуй, готовы свою родную мать объебать за пригоршню долларов.

>С чего бы это?

а чё ты на меня так накинулся?

>> No.74791  
File: 1327258482372.jpg -(542706 B, 600x700) Thumbnail displayed, click image for full size.
542706

>>74789

>в том что он перестаёт подчиняться "божьей воле", ""невидимой руке" и прочей поебени

Это способ делегировать свои полномочия по управлению. Отражает уровень развития общества тащемта. Современные политики и корпорации используют схожие механизмы.

>было минимум маргиналов и люмпенов

Что плохого в маргиналах? Признак перемен. А люмпены тоже своеобразный социум и если их предоставить самим себе, то из них тоже вполне могут вырасти учёные инженеры и т.д.

>вам же всё похуй, готовы свою родную мать объебать за пригоршню долларов.

Кому это нам? Да и зачем кого-то "объёбывать" из-за каких-то долларов?

>а чё ты на меня так накинулся?

Разве?

>> No.74792  

>>74777
ящитаю что подобные аспекты личной жизни не должны касаться окружающих, мое мнение насчет иммигрантов так это что они должны ассимилироваться в культуру страны куда переезжают жить, что касается негров, то тоже нет смысла как-то их ущемлять в правах, те кто из них способны на интеллектуальный труд и так этого добьются, а кто не способен тот будет вынужден заниматься чем-то другим, ну а про упарывание я свою позицию уже высказывал

>> No.74793  
File: 1327259899936.gif -(18235 B, 358x350) Thumbnail displayed, click image for full size.
18235

>>74791

>Это способ делегировать свои полномочия по управлению. Отражает уровень развития общества тащемта. Современные политики и корпорации используют схожие механизмы.

современные политики и корпорации долго не протянут, мы стоим на пороге трансчеловечества и нужно планировать соответственно.

>Что плохого в маргиналах

они дестабилизируют общество. в случае глиномёсов у меня простое человеческое сочувствие срабатывает, потому что если люди такие генетически, и их превращают в скот без каких-либо прав или перспектив за простое сосание хуёв- что-то тут не так. меркури вон из-за спида умер. мы же не варвары бля. опять же расовая вражда в обществе ничего хорошего не приносит, ни большинству, ни меньшинствам.

>Кому это нам?

капиталистам-либертардам

>Да и зачем кого-то "объёбывать"

сам спросил

>из-за каких-то долларов

сам ответил
>>74792

>аспекты личной жизни не должны касаться окружающих

вот вариант. а откуда тогда возьмётся общество, государство, если всем похуй на окружающих? оно ведь зародилось из племенных отношений, потом из идеального. в каком-то треде я уже пытался добиться какой-то теории про то, как создать неэксплойтируемое общество без репрессивного аппарата/промывки мозгов, и ни к чему мы не пришли.

>> No.74794  

>>74793

>а откуда тогда возьмётся общество, государство, если всем похуй на окружающих?

тут дело не в том что всем похуй на проблемы окружающих, а в том что многие люди не хотят чтобы некоторые моменты из их личной жизни были предметом внимания других людей, тем более если эти аспекты не влияют ни на что другое кроме как на личную жизнь конкретного человека

>> No.74802  
>что вы думаете о терпимости?

Главная проблема тут в несовместимости макро- и микромасштабов этого понятия. Т.е. можно сделать общество "терпимым" законодательно. Открыть всем равные перспективы, и кто-то ими даже воспользуется по назначению. Но с теми же муслимами - на одного инженера обязательно придется один имам-исламист, с двое барыг и еще какое-то количество насильников, убийц и бандитов. Надо ставить вопрос об ассимиляции, но тогда, получается, будут ущемляться их права, что не толерантно. Хотя в макромасштабе проблема, в принципе, решаема, если найти баланс.

В микромасштабе - на уровне отдельной личности, или даже небольших групп, все сложнее. Терпимость здесь очень относительна. Даже активист и идеолог терпимости будет кого-то ненавидеть от всей души. Расистов, например, или представителей власти. А это уже делает его идею неабсолютной, т.к. он отказывает определенной группе людей в праве на определенные взгляды. А активист - это предельный случай. У "нормальных" людей всегда будет какая-то комбинация взглядов на разные социальные группы. Я вот, например, абсолютно ничего не имею против трапов и геев с лесбиянками, но недоволен обилием хачей у себя в городе. По той простой причине, что они в большинстве своем маловменяемы, агрессивны и просто физически отвратительны. Хотя я прекрасно понимаю, что последнее - мое субъективное мнение.

Ну и Сейба говорит правильную вещь: тенденции задаются большинством. Если 40%, даже 30% населения страны вдруг проникнется идеями Вована и будет ходить с черным мешком по улице, это признают нормой.

А что с этим делать? Достаточно многочисленным группам следует обеспечить "легальное положение". В случае с малочисленными - до тех пор пока субъект держит свою девиацию под контролем, просто закрывать глаза. Если же он натворил что-то, что может "шокировать общественность" - откопал труп и домой унес, или публично обмазался и подрочил - тут его надо лечить. Просто по той причине что он не в состоянии себя контролировать, а значит, с высокой вероятностью психически ненормален.

>> No.74807  
>что вы думаете о терпимости?

сабля хуй, бабоскорпион демагог и долбоёб по типу фимозгена, единый закон для всех и каждого - основа государства, тред закрыт.

>> No.74814  

>>74807
законы это фактически средство принуждения и последнее что может остановить не задумывающегося человека от действий которые могут навредить как ему так и окружающим, если люди будут думать над тем что делают и последствиями своих действий, сами заботиться о том чтобы и им самим и окружающим было комфортно жить в сообществе то и никакие законы не будут нужны

>> No.74818  
File: 1327333033121.jpg -(121919 B, 800x533) Thumbnail displayed, click image for full size.
121919

>>74814

>никакие законы не будут нужны

и эти люди рассказывают мне про то, что "нейросети способны приспосабливаться"? вообще охуеть.

>> No.74819  

>>74818
что же тебя смущает?

>> No.74822  
File: 1327335312975.jpg -(26877 B, 376x575) Thumbnail displayed, click image for full size.
26877

>>74807
что, простите?

>> No.74823  
File: 1327335908991.jpg -(272526 B, 412x700) Thumbnail displayed, click image for full size.
272526

>>74794

>не хотят чтобы некоторые моменты из их личной жизни были предметом внимания других людей

я вот не хочу чтобы меня в психушке лечили. допустим я действительно псих. допустим я завтра внезапно решу что я не могу терпеть жизнь и взорвусь вместе с мерией ради лулзов. ну, или с больницей, чтобы это действительно был негативный пример. всё вроде по твоей схеме, а получается какой-то пиздец.
>>74802

>Даже активист и идеолог терпимости будет кого-то ненавидеть от всей души

кого-то. почему они обязательно должны ненавидеть целый класс, когда обидел их конкретный его представитель? опять же арабы-насильники это проблема тех, кто их плохо проверяет и ввозит в европку вагонами. местных насильников же на свободе не оставляют.

>Если 40%, даже 30% населения страны вдруг проникнется идеями Вована и будет ходить с черным мешком по улице, это признают нормой

я не думаю, что сообщество людей, ежедневно обмазывающихся говном в ванной, долго просуществует. эволюционно оно не очень уж устойчивым выглядит. алсо саблявские идеи предпологают какой-то фашистсий режим, в котором меньшинства беспощадно давятся большинством.

>А что с этим делать? Достаточно многочисленным группам следует обеспечить "легальное положение".

что лишний раз закрепляет расизм, потому что группы постоянно выделяются и находятся в центри внимания. опять же члены групп непомерно хуеют.

>Просто по той причине что он не в состоянии себя контролировать

может быть человек просто любит не свежее говно, а вы сразу лечить.

>> No.74826  

>>74802

>но тогда, получается, будут ущемляться их права

я вот кстати не понимаю с чего они будут ущемляться, если человек по собственной воле решил жить в стране с другой культурой то пусть он становится членом ее общества и сам перенимает ее культурные особенности
>>74823

>всё вроде по твоей схеме, а получается какой-то пиздец.

такой пример описывает как раз не личную жизнь, а серьезные отклонения в психике, которые к тому же могут привести к вреду как для больного так и для окружающих, а вот если человек гей или любит обмазываться например и при этом если он не навязывает свои увлечения окружающим его людям и не хочет чтобы они были предметом обсуждения посторонних, короче если его действия затрагивают сугубо его личную жизнь, то и нет смысла его осуждать или как-то притеснять за это

>> No.74827  
File: 1327339769293.jpg -(60223 B, 798x599) Thumbnail displayed, click image for full size.
60223

>>74826
где прохоит линия между личной жизнью и отклонением? как их различить надзирающим органам?

>> No.74828  

>>74827
не обязательно проводить эту линию, достаточно определить может ли какая-то личная особенность человека стать причиной нанесения вреда окружающим и насколько человек отдает себе отчет в своих действиях

>> No.74831  
File: 1327344248910.jpg -(926579 B, 2350x917) Thumbnail displayed, click image for full size.
926579

>>74828
но это же и есть разделение дискретного пространства, нэ? алсо каждого отдельного человека рассматривать невозможно- для этого нужно к каждому приставить какую-то комиссию бетатестеров.

я уже забыл в чём была суть оппоста, так что сменю тему. судя по передаче этого норвежца есть ген гомосексуализма. допустим мы его нашли- должно ли государство проводить обязательную терапию для избавления всех зародышей от него? алсо это же касается любых других генов- наследственная слепота, дефекты. нужно ли модифицировать гены, отвечающие за агрессию? где проходит граница между нетерпимым поведением и личной особенностью?
алсо хотелось бы услышать социалистов, а то тут только либеральные взгляды разной силы звучат.

>> No.74834  

>>74831

>но это же и есть разделение дискретного пространства, нэ?

ну можно и так сказать

>алсо каждого отдельного человека рассматривать невозможно- для этого нужно к каждому приставить какую-то комиссию бетатестеров.

обычно если человек имеет какие-то особенности которые могут быть опасны для окружающих и не может контролировать себя то окружающие его люди это замечают

>судя по передаче этого норвежца есть ген гомосексуализма. допустим мы его нашли- должно ли государство проводить обязательную терапию для избавления всех зародышей от него?

зачем? это же никому не причиняет вреда

>алсо это же касается любых других генов- наследственная слепота, дефекты.

а вот избавляться от наследственных заболеваний было бы совсем неплохо

>нужно ли модифицировать гены, отвечающие за агрессию?

вполне возможно, это может помочь снизить уровень преступности и сделать социальные отношения более комфортными

>> No.74845  
File: 1327352952736.jpg -(416377 B, 1680x755) Thumbnail displayed, click image for full size.
416377

>>74819
ну кроме ебического количества исторического опыта, а также Эша, Милгрэма, Зимбардо, Майерса и вообще всей социальной и поведенческой психологии - почти ничего.
>>74828

>не обязательно проводить эту линию, достаточно похерить закон и преследовать кого попало

ну вообще охуеть
>>74831

>хотелось бы услышать социалистов

а у них нету единого взгляда на эту проблему, ну, если исключить национал-социалистов
>>74834

>это же никому не причиняет вреда

С точки зрения сферического государственника в вакууме гомосеки не дают потомства, следовательно, разрушают национальное производство (меньше рабочих - меньше конкуренция на рынке труда, следовательно выше зарплаты и меньше продукта), внутренний рынок сбыта и вообще работают на Врага. Тут оче просто приплести мифический "вред всем и каждому", настолько просто, что гомосеков не пинает только ленивый или зажатый рамками закона (как в Европе).

>> No.74848  

>>74845

>ну кроме ебического количества исторического опыта

а много ли сообществ за всю историю пытались построить по такому типу?

>и вообще всей социальной и поведенческой психологии

да? ну и в чем же неувязка?

>С точки зрения сферического государственника в вакууме гомосеки не дают потомства

сейчас такие условия во многих обществах, что и не все лица традиционной ориентации оставляют потомство

>Тут оче просто приплести мифический "вред всем и каждому"

в том и дело что мифический

>> No.74857  
File: 1327386888361.jpg -(96062 B, 500x331) Thumbnail displayed, click image for full size.
96062

>>74777
какие права меньшинств?, заблудшие ублюдки, мужчина родился мужчиной он и должен умереть мужчиной, геи в огне гореть будете

>> No.74861  
File: 1327399446983.jpg -(50012 B, 500x532) Thumbnail displayed, click image for full size.
50012

>>74857

>> No.74864  
File: 1327402910926.jpg -(46148 B, 445x661) Thumbnail displayed, click image for full size.
46148

>>74857

>> No.74924  
File: 1327440657165.jpg -(416964 B, 887x1263) Thumbnail displayed, click image for full size.
416964

>>74793

>современные политики и корпорации долго не протянут, мы стоим на пороге трансчеловечества и нужно планировать соответственно.

Только в твоих мокрых фантазиях. Тот же интернет вырубается как по мановению палочки по всей стране через М9. Не предвидеться свободного общества, да и желающих жить в нём не много.

>они дестабилизируют общество.

Они и есть общество. Точнее немаловажная его часть.

>опять же расовая вражда в обществе ничего хорошего не приносит, ни большинству, ни меньшинствам.

Зато она вполне объясняется теорией эволюции.

>капиталистам-либертардам

Не думаю, что я либерал.
>>74823

> саблявские идеи предпологают какой-то фашистсий режим, в котором меньшинства беспощадно давятся большинством.

Нет не так. Общество никогда не было однородным - всегда были прослойки. Например тех же античных философов никто не убивал (только из-за того, что они философы, лол) хотя от остальных масс они весьма и весьма. Почему же ты никак не поймёшь, что большинства не будут чесать зад, пока меньшинства не станут представлять ощутимую опасность - реальную или нагнетённую. Тех же гомогеев считали разносчиками заболеваний, потенциальными преступниками или психами, потому их и карали. В то же время сейчас в ряде стран их практически реабилитировали, потому как массы поняли, что особой опасности те не представляют.

>> No.74929  

>>74777
Ты путаешь толерантность с терпимостью (бардаком) и с интернационализмом.

> умер от спида. почему?

Потому что без резинки круче. Рокенрол ёпты блять.
Не идеализируй певца ртом. Пел он нормально, но в остальном возможно был полным обмудком. Никто не знает.

> насколько выщитаете можно упарывть в здоровом белозубом коммунистическом обществе?

На столько же, на сколько в любой утопической сказке.

>> No.74936  

>>74924
либерал!=либертард

>> No.74961  

>>74924

> интернет вырубается как по мановению палочки по всей стране

И сразу же все банки этой страны идут по пизде.

> Не предвидеться свободного общества, да и желающих жить в нём не много.

Вопрос не в желании (ни одна революция не делалась из предпосылок «хотим жить так-то», все исходили исключительно из предпосылки «заебало жить так-то»), а в том, что свободное общество даёт больше возможностей и децентрализовано, а потому и более конкурентоспособно и более стабильно по сравнению с иерархическими представительными системами демократии, которые в свою очередь на порядки более эффективны и стабильны, чем тоталитарные фундаменталистские и коммирежимы.

Единственный незакрытый пока вопрос для открытого сообщества — это его самозащита от тоталитаристов. Не от органов правопорядка, а именно от враждебного вооружённого влияния. Так что государство на 99.9% состоящее из хипарей пока не реализуемо.

>> No.74971  

>>74961

> свободное общество даёт больше возможностей и децентрализовано, а потому и более конкурентоспособно и более стабильно по сравнению с иерархическими представительными системами демократии, которые в свою очередь на порядки более эффективны и стабильны, чем тоталитарные фундаменталистские и коммирежимы.
>Единственный незакрытый пока вопрос для открытого сообщества — это его самозащита от тоталитаристов. Не от органов правопорядка, а именно от враждебного вооружённого влияния. Так что государство на 99.9% состоящее из хипарей пока не реализуемо.

удваиваю

>> No.74988  

Что вы тутмо несете? Единственная дизкриминацiя, которая заслуживаетъ существованiя - енто дуракъ/не дуракъ.
Ежели человiькъ дуракъ, то внiь зависимости отъ того, сколико у него рукъ/ногъ/денегъ/волосъ/паразитовъ яблокъ, его никто и никогда не будетъ терпiьть въ здравомъ умiь.
То, какъ я енто вижу, выглядитъ какъ:
А. - хорошiй человiькъ и все, но онъ бобыльдiьецъ, а они почти каждый убивца/педофилъ/наркоманъ/богачъ/волосачъ/садовникъ.
ЕНТО ГЛУПО, ГОСПОДА.
А ежели напротивъ, Б. - негодный человiькъ, зря родившiйся на ентотъ свiьтъ, но онъ кумкуръ, а кумкуры - хорошiя люди изключительно.
Оттаго у васъ столико проблемъ.
А еще ересь и перенаселенiе.

Прокофiй

>> No.74993  

>>74971

>свободное общество
>открытого сообщества
>самозащита от тоталитаристов
>враждебного вооружённого влияния

Niven's law #10: Anarchy is the least stable of social structures. It falls apart at a touch.

>> No.74994  

>>74993
это пока

>> No.74997  

>>74994
Вообще-то, согласно Нивену, это всегда.

>> No.74998  

>>74997
любой социологический "закон" применим только в тех условиях в которых существует общество когда социологом формулируется этот закон, изменятся условия- исчезнут старые и появятся новые законы

>> No.75007  

>>74998

>социологический "закон"
>применим только в тех условиях в которых существует общество

С чего ты взял что это именно такой закон?

>> No.75008  

>>74993

>кококо у меня нет пруфов и вы НИЧЧЕГО не сможете с этим поделать

whatever man whatever you dog

>> No.75009  

>>75008
Что поделать, если у безоглядного нашего анархиста действительно нет пруфов.

>> No.75011  

>>75007
с того что это социологический закон, они все такие и рассматривают общество только в определенных условиях, изменятся условия- изменятся и законы

>> No.75012  

>>75011
Свободное общество - это то же самое, что отсуствие общества начисто. В отсутствии общества никаких "социологических" или даже "социальных" законов просто не будет. Это будет состояние "до общества", что вероятнее всего будет представлено трайбализмом, собирательством, людоедством и творением орудий труда из подножного материала. Либо "после общества", о чем сейчас ничего определенного сказать нельзя.

>> No.75013  

>>75012

>Свободное общество - это то же самое, что отсуствие общества начисто.

орлы?

>> No.75014  

>>75013
Ок, я видимо что-то пропустил там на счет определений.
Что такое общество вообще мы рассматривать уж не будем, но вот вопрос: что конкретно делает его свободным??

>> No.75018  

>>75014
грубо говоря возможность членами общества самостоятельно принимать решения касающиеся их жизни и отсутствие принуждения между членами сообщества

>> No.75029  

>>74993
Один мудак спизданул, второй повторил.
Ну ок: Анархия — мать порядка. (Пьер Жозеф Прудон)

>> No.75031  

>>75012

> Свободное общество - это то же самое, что отсуствие общества начисто.

Дай только черни выбрать себе вожака на этом всё и развалится, куда им сирым без государя-анператора.

Правильно я понимаю логику?

>> No.75033  

>>75014

> Что такое общество вообще мы рассматривать уж не будем, но вот вопрос: что конкретно делает его свободным??

Точно говоря — максимальная децентрализация.
Чем более децентрализована система, тем адекватнее она реагирует на внешние раздражители, тем меньше иерархии и тем больше справедливости.

>> No.75041  

>>75018 >>75031 >>75033

>отсутствие принуждения между членами сообщества
>без государя-анператора
>максимальная децентрализация

Сие есть идентичные понятия, причина и следствие.
Без принуждения общество обращается в произвольную выборку людей, ничем между собой не связанных. Армия превращается в склад солдат, администрация - в толпу воров. Устоячивость системы устремляется к нулю и она стремиться упасть обратно в состояние несвободы вне зависимости от любых "разумных" призывов. Это даже на примере самих либеральчиков видно - заполучив любимое свое теплое место у кормушки, они возвращаются к лозунгам "за сильную власть" и "твердую руку".

>> No.75044  
File: 1327614779068.jpg -(19602 B, 400x300) Thumbnail displayed, click image for full size.
19602

>>75041

>Без принуждения общество обращается в произвольную выборку людей, ничем между собой не связанных.
>> No.75045  

>>75044
Вот еще точка зрения. Что такое принуждение на самом деле?
Ничего более чем иллюзия того, что действия одного человека зависят каким-любо образом от действий другого. На самом деле оба субъекта действуют только и исключительно по собственному желанию, поскольку никто не может залезть им в голову и устроить что-то в обход их сознания.

>> No.75049  

>>75045

>На самом деле оба субъекта действуют только и исключительно по собственному желанию

в том и дело что по собственному желанию или по взаимному согласию люди действуют в свободном обществе, а принуждение это когда один человек заставляет что-то делать другого против его воли

>> No.75058  
File: 1327618453910.jpg -(42778 B, 450x338) Thumbnail displayed, click image for full size.
42778

>>75049

>принуждение это когда один человек заставляет что-то делать другого против его воли

Ни один человек не может заставить другого что-либо по мимо его воли.

>по собственному желанию или по взаимному согласию люди действуют в свободном обществе

Соответственно, по собственному желанию и/или по взаимному согласию человек готов действовать против того, что он называет "своей волей", что бы оно на самом деле ни значило.

Таким образом, возвращаясь к определениям, получаем, что свободное общество выгодно отличается от несвободного лишь наличием свободы. Все по Щаранскому.

>> No.75061  

>>75058

>Ни один человек не может заставить другого что-либо по мимо его воли.

орлы?

>по собственному желанию и/или по взаимному согласию человек готов действовать против того, что он называет "своей волей"

мне одному кажется что это утверждение противоречит само себе?

>> No.75062  

>>75061

>орлы?

Ярлы.

>мне одному кажется что это утверждение противоречит само себе?

Скорее, наоборот, человек, который считает, что его к чему-то принуждают, противоречит сам себе. У него всегда есть выбор, что делать - лезть, например, в петлю, или не лезть, но вот некоторое мнение, которое он сейчас считает "своим", говорит ему что его кто-то притесняет в этом вопросе.

>> No.75063  

>>75062

>Ярлы.

т.е. ты хочешь сказать что невозможно заставить человека заниматься тем что он не хочет делать?

>У него всегда есть выбор, что делать - лезть, например, в петлю, или не лезть, но вот некоторое мнение, которое он сейчас считает "своим", говорит ему что его кто-то притесняет в этом вопросе.

дело не в выборе, а в возможностях которыми располагает человек и в оказываемом на него давлении

>> No.75067  
File: 1327672669355.jpg -(95281 B, 928x497) Thumbnail displayed, click image for full size.
95281

>>75063

>ты хочешь сказать что невозможно заставить человека заниматься тем что он не хочет делать?

С точки зрения чисто формальной логики человек может сделать то, чего он не хочет, но вот осознано сделать что-либо определенное он может, только если он захочет это сделать, даже супротив своего собственного обыкновения, навязываемого ему обстановкой.
Правда, если учитывать, насколько часто средний человек пользуется формальной логикой, то нечего удивляться таким разногласиям.

>в возможностях которыми располагает человек

Возможности его в физическом смысле находятся во вполне определенных рамках. Возможность же в плане сознательного действия - это, скорее, навязанная извне установка, о которой человек не особо-то и подозревает.
Для примера:
Мы, на выбор, доблестные воины Императорской Японии, Королевских Вооруженных Сил или же грязные советские Иваны - из разных периодов ВИВ в одной и той же безвыходной ситуации. Возьмем гранаты и пойдем с ними на танк. Исход не зависит, как ни странно, ни от возможностей(которые мы для чистоты эксперимента приняли равными), ни от давления (коее не может в данный момент превышать определенного значения), а только и исключительно от хотения защищать свою родину определенным способом.
Доблестный воин номер один бросается под танк, ведомый кодексом самурая, и подрывается вместе с ним, не снямши даже знаков отличия. Второй доблестный воин закидывает гранаты в кювет и грузится в баржу уебывать через Ла-Манш на свой остров. Третий(вестимо, "азиатский дикарь" в мокром салопе, замаранном грязью до цвета грязи) скорее, не будет делать ни первого, ни второго, хотя выбор у него есть вроде как почти такой же. Он берет гранату, и под огнем проползает пол-километра, подрывает танк совершенно бесчестным образом и возвращается обратно с контузией, чтобы намылить шею той скотине, которая сегодня подвергла его смертельному риску.

>в оказываемом на него давлении

Это вторичный фактор, в конце концов. Давление можно и преодолеть, в отличии от возможностей или там, хотения в том смысле, в котором я его применяю выше.

>> No.75068  

>>75067

>человек может сделать то, чего он не хочет, но вот осознано сделать что-либо определенное он может, только если он захочет это сделать, даже супротив своего собственного обыкновения, навязываемого ему обстановкой.

щито? например человеку что-то неприятно делать ввиду его личностных особенностей, его заставляют это делать и он это делает, но это не значит что он вдруг захотел делать то что до этого ему было неприятно

>Для примера:

и к чему ты все это написал? твой пример отражает особенности поведения разных личностей сформированных в разных условиях, а возможности для действий которыми располагает человек зависят от внешних условий и его окружения

>Это вторичный фактор, в конце концов.

да ну? а по-моему это чуть ли не основной инструмент принуждения

>Давление можно и преодолеть

смотря какое давление
я вообще уже не понимаю куда зашел разговор и похоже уже началась какая-то бессмысленная демагогия

>> No.75069  

>>75068

>его заставляют это делать и он это делает

Ты пропустил тот момент в этом процессе, когда человек заставляет делать себя то, что его заставляют делать другие.

>а возможности для действий которыми располагает человек зависят от внешних условий и его окружения

Я специально рассматривал условия примерно одинаковые.

>а по-моему это чуть ли не основной инструмент принуждения

Отнюдь. Основной механизм принуждения - это воспитание, образование или же просто т.н. социализация. Человек подчиняется не потому, что он находится под давлением, а потому, что не видит никакой альтернативы. То есть совсем, даже в упор.

>бессмысленная демагогия

Просто ты не можешь мнение, отличное от своего.

>> No.75070  

>>75069

>Ты пропустил тот момент в этом процессе, когда человек заставляет делать себя то, что его заставляют делать другие.

но он же по прежнему не хочет этого делать, а заставляет себя

>Я специально рассматривал условия примерно одинаковые.

и толку? как будет действовать человек дальше зависит от его личностных особенностей

>Отнюдь. Основной механизм принуждения - это воспитание, образование или же просто т.н. социализация. Человек подчиняется не потому, что он находится под давлением, а потому, что не видит никакой альтернативы.

ты думаешь что личностные качества которые приводят человека к подчинению закладываются не под давлением со стороны других участников социума?

>Просто ты не можешь мнение, отличное от своего.

просто я уже не могу понять в чем толк от этого разговора

>> No.75071  

>>75070

>но он же по прежнему не хочет этого делать, а заставляет себя

"Не хочет" его воспитание, совесть или что-нибудь там еще. Лично он сам хочет и делает, вопреки одним установкам и потакая другим, "заставляя себя".

>как будет действовать человек дальше зависит от его личностных особенностей

Вот эти личные особенности и определяют его это самое хотение в зависимости от принуждения или какого-либо другого воздействия, которое можно классифицировать как принуждение. Или не классифицировать. Вообще, имхо, разум появился только благодаря коммуникации в обществе, без общества разум точно так же пропадает и мы получаем животное, движимое инстинктами.

>ты думаешь что личностные качества которые приводят человека к подчинению закладываются не под давлением со стороны других участников социума?

Странно, но это самое давление всегда остается за кадром при обсуждении какой-либо свободы. Без исключений, сколько бы я где не смотрел. Люди почему-то понимают свою свободу отдельно от своей социализации.

>просто я уже не могу понять в чем толк от этого разговора

Да как тебе угодно будет. Это я все к тому что freedom is a bit overrated.

>> No.75072  

>>75071

>"Не хочет" его воспитание, совесть или что-нибудь там еще.

а тебе не кажется что это неотъемлемые части личности человека?

>Лично он сам хочет и делает

делает, но не хочет

>Вот эти личные особенности и определяют его это самое хотение в зависимости от принуждения или какого-либо другого воздействия, которое можно классифицировать как принуждение. Или не классифицировать. Вообще, имхо, разум появился только благодаря коммуникации в обществе, без общества разум точно так же пропадает и мы получаем животное, движимое инстинктами.

тут это обсуждалось уже столько раз что я уже устал повторяться, но в целом ты правильно рассуждаешь

>Странно, но это самое давление всегда остается за кадром при обсуждении какой-либо свободы. Без исключений, сколько бы я где не смотрел. Люди почему-то понимают свою свободу отдельно от своей социализации.

не все аспекты социализации проходят под давлением, да и вообще я думал что мы говорим о принуждении и давлении на личность предполагая что она уже сформирована

>> No.75081  
File: 1327691942268.png -(14908 B, 405x319) Thumbnail displayed, click image for full size.
14908

>>75067

> С точки зрения чисто формальной логики

Это ты тот придурок из треда про религию на нольче?

>> No.75104  

— Я вам говорю, Уинстон, метафизика — не ваша сильная сторона. Слово, которое вы пытаетесь вспомнить, — солипсизм. Но вы ошибаетесь. Это не солипсизм. Коллективный солипсизм, если угодно. И все-таки — это нечто другое; в сущности — противоположное. Мы уклонились от темы, — заметил он уже другим тоном. — Подлинная власть, власть, за которую мы должны сражаться день и ночь, — это власть не над предметами, а над людьми. — Он смолк, а потом спросил, как учитель способного ученика: — Уинстон, как человек утверждает свою власть над другими?

Уинстон подумал.

— Заставляя его страдать, — сказал он.

— Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно. Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположностью(5) тем глупым гедонистическим утопиям, которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений, мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения. Все остальные мы истребим. Все. Мы искореняем прежние способы мышления — пережитки дореволюционных времен. Мы разорвали связи между родителем и ребенком, между мужчиной и женщиной, между одним человеком и другим. Никто уже не доверяет ни жене, ни ребенку, ни другу. А скоро и жен и друзей не будет. Новорожденных мы заберем у матери, как забираем яйца из-под несушки. Половое влечение вытравим. Размножение станет ежегодной формальностью, как возобновление продовольственной карточки. Оргазм мы сведем на нет. Наши неврологи уже ищут средства. Не будет иной верности, кроме партийной верности. Не будет иной любви, кроме любви к Старшему Брату. Не будет иного смеха, кроме победного смеха над поверженным врагом. Не будет искусства, литературы, науки. Когда мы станем всесильными, мы обойдемся без науки. Не будет различия между уродливым и прекрасным. Исчезнет любознательность, жизнь не будет искать себе применения. С разнообразием удовольствий мы покончим. Но всегда — запомните, Уинстон, — всегда будет опьянение властью, и чем дальше, тем сильнее, тем острее. Всегда, каждый миг, будет пронзительная радость победы, наслаждение оттого, что наступил на беспомощного врага. Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека — вечно.

>> No.75109  

>>75081
На нольче не бываю.
>>75072

>а тебе не кажется что это неотъемлемые части личности человека?

Вполне себе отъемлимые. В том числе и чисто "по собственному желанию".

>делает, но не хочет

Я думаю, у тебя просто ум за разум зашел, раз ты не можешь представить такой простой концепции. Человек всегда делает только то, что хочет. В любом случае, обратное доказать никогда невозможно, а отговорки про "принуждение" нужны только обывателей.

>не все аспекты социализации проходят под давлением

На самом деле вообще все. Это давление может быть психологическим чувством дискомфорта, а не физическим нажимом или угрозой. Или это давление можно не замечать по привычке, хотя оно и есть. Основной парадокс здесь - это неприятие человеком мысли, что общество все целиком строится на ограничении свободы. Что "принуждение", или "свобода", или "равенство" - и эти понятия пропадут бесследно при ниспровержении основ этого самого общества. Мне вообще без разницы, чем это может быть вызвано, в любом случае это большая беда для окружающих.
Вот, например, ты учишь иностранный язык. Есть ли тут принуждение? Испытываешь ли ты какое-либо давление? Чувствуешь ли ты внутри себя борьбу, как будто кто-то другой пинает тебя под задницу, чтобы ты двигался? Очевидно, это совершенно нормальные ощущения, к ним можно привыкнуть, но не избавиться.

>> No.75114  

>>75109

>Вполне себе отъемлимые.

похоже что ты слабо представляешь о чем говоришь

>Человек всегда делает только то, что хочет.

ты это постулируешь что ли? у тебя вся аргументация построена на том будто бы это истина в последней инстанции

>В любом случае, обратное доказать никогда невозможно

выше уже все доказано, человеку не хочется что-либо делать ввиду своих личностных особенностей, но его можно заставить это делать, правда хотеть этого он так и не начнет

>На самом деле вообще все.

да ну?

>Это давление может быть психологическим чувством дискомфорта

вообще-то об этом и шла речь ранее

>что общество все целиком строится на ограничении свободы.

общество строится на взаимовыгодном сосуществовании, искусственное ограничение свободы совершенно не нужно если члены этого общества будут так же уважать и заботиться о правах и свободе других людей как о своих собственных

>например

ты опять написал что-то совершенно слабо относящееся к теме

>> No.75120  

>>75114

>похоже что ты слабо представляешь о чем говоришь

Нет ты. Человек не только может поменять свое поведение, но и зачастую меняет его под давлением внешних обстоятельств до такой степени, что уже нельзя судить по его действиям, есть ли у него совесть, или воспитание, или воображение. И т.д.

>человеку не хочется что-либо делать ввиду своих личностных особенностей, но его можно заставить это делать

Это тоже аксиома? Как ты можешь это объяснить? Как ты можешь объяснить разницу между тем, что он захотел сам, или тем, что его заставили? В чем разница?

>общество строится на взаимовыгодном сосуществовании

Взаимовыгодное сосуществование - это понятие, которое к обществу не имеет ни малейшего отношения. Взаимовыгодно сосуществовать можно вообще вне общества и вне человеческого вида, в то время как общество формируется только у людей и только благодаря введения понятий типа принуждения, насилия, свободы и т.д.
В противном случае мы получаем типично животную логику "пяти чувств и трех вожделений".

>ты опять написал что-то совершенно слабо относящееся к теме

Это все напрямую относится к основам. Тебе не стоит их игнорировать, раз тебя так заботят твои представления об обществе.

>> No.75153  
File: 1327783290228.jpg -(85445 B, 750x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
85445

>>75120

>Человек не только может поменять свое поведение, но и зачастую меняет его под давлением внешних обстоятельств до такой степени, что уже нельзя судить по его действиям, есть ли у него совесть, или воспитание, или воображение. И т.д.

и что? личность человека это динамическая и изменчивая структура, и воспитание и "совесть" это неотъемлемые ее части которые влияли на ее формирование

>Это тоже аксиома? Как ты можешь это объяснить? Как ты можешь объяснить разницу между тем, что он захотел сам, или тем, что его заставили? В чем разница?

я уже все объяснил, если ты не понимаешь или не хочешь понимать это твои проблемы

>Взаимовыгодное сосуществование - это понятие, которое к обществу не имеет ни малейшего отношения. Взаимовыгодно сосуществовать можно вообще вне общества и вне человеческого вида, в то время как общество формируется только у людей и только благодаря введения понятий типа принуждения, насилия, свободы и т.д.

>В противном случае мы получаем типично животную логику "пяти чувств и трех вожделений".

как будто бы существует что-то кроме четырех основных поведенческих механизмов и следствий из них формирующихся под действием приобретаемого опыта

>Это все напрямую относится к основам.

каким же образом?

>> No.75162  
File: 1327791879228.jpg -(36747 B, 500x365) Thumbnail displayed, click image for full size.
36747

>>75153

>личность человека это динамическая и изменчивая структура, и воспитание и "совесть" это неотъемлемые ее части которые влияли на ее формирование

В огороде - малина, а в Киеве - дядька. Как первая часть предложения "динамическая и изменчивая структура" соотносятся со второй частью "воспитание и "совесть" это неотъемлемые ее части"? Никак. Никаких мыслей не возникает.

>ты не понимаешь или не хочешь понимать это твои проблемы

NO U

>←

>как будто бы существует что-то кроме четырех основных поведенческих механизмов и следствий из них формирующихся под действием приобретаемого опыта

Все было бы хорошо, только вот к рассматриваемой теме это никак не относится. Мы говорим о человеке разумном.
Ах, ну как же я мог не вспомнить. Ты так все время реагируешь, как будто я покушаюсь на что-то святое.
Сраные современные интеллектуалы почему-то не изучают ни диалектику, ни научное естествознание, ни вообще что-либо, кроме какой-то хуйни, которой я в глаза не видел. И вот, когда ты им предлагаешь какую-нибудь концепцию, они вместо того чтобы вникнуть, подумать головой, воображением пошевелить, начинают делать вид, что их ясные очи узрели отступника от пути истинного, которого надлежит завалить макросами с фейспалмами.
Гиганты познания. Магистры науки. Это ж надо так придумать - взаимовыгодное сотрудничество. В обществе. Без принуждения.

>> No.75177  

>>75162

>Как первая часть предложения "динамическая и изменчивая структура" соотносятся со второй частью "воспитание и "совесть" это неотъемлемые ее части"?

вот так:

>личность человека
>Все было бы хорошо, только вот к рассматриваемой теме это никак не относится. Мы говорим о человеке разумном.

да ну? т.е. ты хочешь сказать что основные поведенческие механизмы к человеку не относятся?

>Ты так все время реагируешь, как будто я покушаюсь на что-то святое.

нет, ты просто глупости пишешь

>Сраные современные интеллектуалы почему-то не изучают ни диалектику, ни научное естествознание, ни вообще что-либо, кроме какой-то хуйни, которой я в глаза не видел. И вот, когда ты им предлагаешь какую-нибудь концепцию, они вместо того чтобы вникнуть, подумать головой, воображением пошевелить, начинают делать вид, что их ясные очи узрели отступника от пути истинного, которого надлежит завалить макросами с фейспалмами.
>Гиганты познания. Магистры науки. Это ж надо так придумать - взаимовыгодное сотрудничество. В обществе. Без принуждения.

u mad, bro

>> No.75196  
File: 1327844402627.jpg -(170424 B, 1000x740) Thumbnail displayed, click image for full size.
170424

>>74848

>в чем же неувязка?

Я же оставил имена, почитай про них хотя бы википедию. Суть такова: человек с любым воспитанием в отсутствие Закона скатывается в сраное говно. В терминах нейросистем это называется "минимизирует веса путей", так, кажется?
inb4 кококо эксперименты некорректны кококо коммунистическое воспитание новый человек кукареку
>>75162

>диалектику

Знаешь что, я хотел написать тебе длинный ответ, объясняющий, почему диалектика - религиозная хуита, не имеющая никакого отношения к науке, но иди-ка ты просто нахуй например.
капча bore намекает на лекции по научному коммунизму

>> No.75204  

>>75196

>Суть такова: человек с любым воспитанием в отсутствие Закона скатывается в сраное говно.

так ли уж с любым? кстати и в их экспериментах тоже были определенные законы

>В терминах нейросистем это называется "минимизирует веса путей"

а почему ты считаешь что минимизация веса будет означать скатывание в говно? так бы все люди ничего толком не делали кроме минимально необходимых для выживания вещей и никуда не стремились

>> No.75207  

>>75196
Ты не прав, воспитание уменьшает склонность к скатыванию в говно, да и общество состоящие из воспитанных членов само склонно к созданию законов, облегчающих существование в обществе, как мне кажется.

>> No.75216  
File: 1327860262467.jpg -(149325 B, 500x569) Thumbnail displayed, click image for full size.
149325

>>75177

>да ну? т.е. ты хочешь сказать что основные поведенческие механизмы к человеку не относятся?

Они не играют основной роли и применимы только в исключительных ситуациях. В большинстве случаев поведение регулируется категориями интеллекта.

>нет, ты просто глупости пишешь

Ты так говоришь, как будто это что-то зазорное.
>>75196

>диалектика - религиозная хуита

Ну это вообще пушка. Диалектика был придумана и имплементирована как раз для того чтобы противостоять религиозной тяге к абсолютизации всего и вся, и если у кого-то с этим проблемы, то это, вообще, не есть хорошо.

>> No.75218  

>>75216

>Они не играют основной роли и применимы только в исключительных ситуациях.

они играют роль постоянно, правда проявление их и то как человек будет себя вести зависит от ранее приобретенного человеком опыта

>Ты так говоришь, как будто это что-то зазорное.

а разве нет?

>> No.75219  

>>75218

>они играют роль постоянно
>зависит от ранее приобретенного человеком опыта

Таким образом, роль сия не имеет какого-либо позитивного значения.

>а разве нет?

Слепой догматизм - это куда более зазорный вид глупости.

>> No.75223  

>>75219

>Таким образом, роль сия не имеет какого-либо позитивного значения.

таким образом они все равно остаются основой всех человеческих действий

>> No.75225  

>>75223
Ты, блядь, разницу между "основой" и "основной ролью" - понимаешь, или, блядь, нет?

>> No.75226  

>>75225
да



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/34/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/]