>>75170

>но действительно ли мы видим сны?

да, восприятие образов во время сна происходит в зрительной коре, мы действительно их видим

>ведь если так- мы все должны потенциально быть фантастическими художниками, если мозг способен создавать целые миры во время отдыха.

художнику еще важно уметь отобразить то что он видит, к тому же если рисовать выдуманные образы нужно еще уметь воспринимать и создавать их находясь в сознании

>>75175
Думаю еще то, что в сознательном состоянии эти образы блокируются другими мыслями, идеями и потребностями, потому и не получается их так же точно воспринимать. Наверное в этом и суть так называемого вдохновения, когда творческая идея становится приорететнее других мыслей и позволяет себя реализовать более точно и ясно.

>>75175
слушай, а как ты относишся к идее, что некоторые люди решают задачи зрительно? в бессознательном состоянии мы создаём целые сцены, так? при этом во сне работают законы физики и просто логики, например ты не можешь пройти сквозь стену(если только не осознаешь своё состояние и не сделаешь специально волевое усилие), абсурдные состояния часто как-то обоснованны, я могу это сказать по собственным ощущениям полёта во сне из детства.
таким образом у нас есть целая симуляция реальности, с физикой и графоном. теперь, известно что мозг постоянно прорабатывает варианты будущего и корректирует поведение согласно самому совпадающему с поступающей сенсорной информацией. что если при бодорствовании эти предсказания осуществляются построением той же модели, как и во сне, но только она скрыта от я? что на этот счёт в нейробиологии есть?
может моя теория разума таки правильна.

>>75176
просто в сознательном состоянии мозг по большей части воспринимает и обрабатывает информацию связанную с "внешней" воспринимаемой реальностью(той, о которой информация приходит извне) в состоянии сна же мозг фактически остается наедине с уже построенной внутренней моделью реальности
>>75178

>слушай, а как ты относишся к идее, что некоторые люди решают задачи зрительно?

здесь уже дело в удобстве восприятия мыслительных образов определенного рода конкретным человеком, кому-то легче воспринимать и обрабатывать информацию если он представит ее в виде зрительных образов

>таким образом у нас есть целая симуляция реальности, с физикой и графоном.

да, внутренняя модель реальности

>известно что мозг постоянно прорабатывает варианты будущего и корректирует поведение согласно самому совпадающему с поступающей сенсорной информацией. что если при бодорствовании эти предсказания осуществляются построением той же модели, как и во сне, но только она скрыта от я?

так и есть, мозг постоянно сверяет приходящую информацию извне с той что уже в нем есть, фактически проверяет соответствие внутренней построенной модели реальности и реальности воспринимаемой, именно благодаря построению такой модели и можно прорабатывать варианты развития событий

>>75179

>кому-то легче воспринимать и обрабатывать

это не вопрос поведения, это вопрос того, как структурирован мозг, архитектуры мышления, так сказать.

>так и есть

в таком случае интересно где заканчивается симулятивный подход и начинается математика. вот допустим обезьяна ставит кубики друг на друга чтобы добраться до банана под потолком- здесь видимо у ней работает симуляция комнаты с кубиками, которые имеют свойство держаться друг на друге и сокращать расстояние до банана.
а когда мы например умножаем что-то? тоже представляем некую кучи точек, которые на плоскости характеризованны шириной и длинной? кстати это бы весьма соотнеслось с тем, как детей учат таблице умножения, я вот сейчас подумал.

вообще говоря, если подумать, задачи не описываемые визуально мы описываем языком, а язык это средство представления причинно-следственных связий и взаимоотношений, а так же вычленения вещей из среды. так что следует задаться вопросом: как связано визуальное мышление и язык?

алсо, возвращаясь к обезьяне с бананом- какие фундаментальные свойства имеет реальность во сне? ясное дело, что там материя не подчиняется квантовой механике. а вот давление жидкостей работает ли во сне? если да- то у всех ли людей? обжигает ли огонь? распространяется ли он? какие сны видит обезьяна или собака?
и например это можно было бы частично проверить осознанными сновидениями, жаль что я утратил к ним способность.

>>75180
Я лично когда умножаю, то представляю числа как цифры, а потом по частям умножаю и складываю получившиеся части, как-то так, но точно не плоскость.
Думаю что во сне имеют места самые базовые и очевидные наблюдения, полученные из опыта, вот например у меня часто выключатели не работали, наверное потому что связь между ними и светом не так очевидна.

Какая-то хуёвая симуляция, надо сказать. Я во сне почему-то в полигоны проваливаюсь и двигаюсь предательски медленно, когда убегаю от чего-то. И вообще во сне очень условно всё - ты помнишь, что трахал труп симпотичной девушки, что симпотичная помнишь, а черты лица - нет, даже цвет волос не можешь назвать, потому что всего этого в симуляции вообще не было. Такое впечатление, что это даже не симуляция, а просто отрывки памяти, составленные произвольным абсурдным образом, и даже если ты осознаёшь своё поведение во сне, это всё равно рогалик - рандомно сгенеренный бред из готовых огрызков.

>>75180

>это не вопрос поведения, это вопрос того, как структурирован мозг, архитектуры мышления, так сказать.

да, то что кому-то легче обрабатывать зрительные образы, а кому-то, скажем, словесные во многом зависит от особенностей организации нейронов в мозге

>в таком случае интересно где заканчивается симулятивный подход и начинается математика.

фактически он не заканчивается, просто симуляция строится относительно образов с определенными свойствами и правилами взаимодействия, и информация об этих объектах тоже поступает извне, во время обучения например

>задачи не описываемые визуально мы описываем языком, а язык это средство представления причинно-следственных связий и взаимоотношений, а так же вычленения вещей из среды.

нет, язык это фактически средство создающее соотношения между каким-либо объектом и его свойствами с каким-либо элементом из языка для удобства обмена информацией между теми кто языком владеет, т.е. любому слову из языка соответствует какой-либо образ

>так что следует задаться вопросом: как связано визуальное мышление и язык?

по сути любому мыслительному образу ставится в соответствие какой-либо элемент языка и визуальный образ, как правило конкретный человек лучше оперирует с чем-то одним из этого, хотя в конечном счете все равно операции проводятся над объектами с определенными свойствами по определенным правилам взаимодействия

>какие фундаментальные свойства имеет реальность во сне?

скорее всего теми, с которыми связано больше приобретенного жизненного опыта, который послужил основанием для построения внутренней модели реальности

>какие сны видит обезьяна или собака?

сейчас это загадка, но можно предположить что они связаны с тем опытом который приобретают животные

>и например это можно было бы частично проверить осознанными сновидениями

очень плохо проверяются, в осознанных сновидениях можно сознательно и самому менять свойства видимого мира

>>75184

Видим ли мы сны, или просто помним, что видели? Возможно, мозг занимается дефрагментацией памяти, а проснувшись, мы просто читаем из неочищенного буфера рандомно записанный мусор.

>>75185

>а кому-то, скажем, словесные

какие сны они видят?

>>75187

>да, восприятие образов во время сна происходит в зрительной коре, мы действительно их видим

>>75184
такая уж у тебя странная интерпретация приобретенного опыта
>>75187

>Видим ли мы сны, или просто помним, что видели?

это такой же вопрос что "видим ли мы дерево или просто помним что видели?", сны мы видим, зачастую во время сна можно даже осознать что это сон, но не прервать сновидения

>>75189
не знаю, но не думаю что если человеку легче обрабатывать словесные образы то он будет обладать меньшей способностью видеть сны, ведь большую часть информации мы получаем как раз за счет зрения и зрительных образов все равно накапливается очень много и их тоже нужно обрабатывать и ставить в соответствие внутренней модели реальности

Видят ли слепые от рождения сны?

>>75193

>Мы действительно “видим” наши сны и следим за действием глазами. Значение такого "зрения" подчеркивается тем фактом, что слепые от рождения не имеют визуальных снов и, значит, не могут "видеть" свой сон. Слепой от рождения человек использует во сне другие органы чувств - осязание, слух и обоняние. Кончики пальцев будут совершать порхающие движения, пытаясь очертить форму объекта, воспринимаемого во сне, будь это округлость жемчужины или вытянутость палки. Люди же зрячие от рождения, но ослепшие позже в тот или иной период жизни, продолжают, конечно, иметь визуальные сны.

У меня бывали и не только зрительные образы, кстати, а еще и тактильные иногда. Так что думаю что для >>75193 ответом будет да.