[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1544989373436.jpg -(114400 B, 962x565) Thumbnail displayed, click image for full size.
114400 No.16704  

Изучаем язык, задаём вопросы, делимся впечатлениями.

Гайд от форчановского DJT (Daily Japanese Thread): https://djtguide.neocities.org/.

>> No.16705  

Начну со своего вопроса.

> 仕事の見通しがたたない。

Какой из https://jisho.org/search/tatsu здесь использован и что он в этом контексте значит?

>> No.16706  

>>16705
https://thesaurus.weblio.jp/content/見通しが立たない

>> No.16708  

>>16705
Ну ты понел, что это устойчивая фраза как 書き込む

>> No.16715  

Учу японский десять лет, живу в Японии 4 года, пишу документацию, общаюсь на уровне нейтива и даже доходчивее некоторых японцев. Но стоит мне только услышать череду числительных, впадаю в ступор. Из предложения "С 18 сентября 2011 года продажи выросли на 480 процентов, что в переводе на йены..." с первого раза до меня в учшем случае дойдет лишь дата. Если у меня кто-то спросит устно "435-121=?" я не смогу ответить, не переспросив раза три (видя цифры на бумаге, или услышав аналогичный вопрос на русском, отвечу за пару секунд). Как с этим бороться? В японском обратный порядок чисел в дате и эти маны, но такое ощущение, что та же проблемяа постигнет меня и с английским.

>> No.16716  

>>16715
Может, специально практиковаться? Поискать аудио с кучей цифр и слушать, в комбини каждый раз стараться не смотреть на сумму сразу, а сначала пытаться расслышать.

>общаюсь на уровне нейтива

Как тебе удалось этого достичь? У меня большие трудности с элементарной грамматикой при сданном N2: заучил много "сложной" грамматики но при этом почти никогда не могу быть уверенным, что употребил правильную частицу, не перепутал は, が и を или に с で, это сильно беспокоит, и не знаю, как это исправить. Либо что-то упускаю, либо это действительно не так просто

>> No.16717  

>>16716

>в комбини каждый раз стараться не смотреть на сумму сразу, а сначала пытаться расслышать.

Как ты угадал? Я уже сдался в попытках усвоить сумму с первого раза и всегда смотрю на кассу.

>не перепутал は, が и を или に с で

Ну различия между に и で довольно очевидны, хотя когда бегло разговариваешь задумываться о различиях времени нет и на первых порах я часто ошибался. Но японцы отлично понимали и даже не делали замечаний, хотя надо было. Сейчас почти не ошибаюсь, а если и ошибусь, интуитивно всплывает ощущение "что-то не то сморозил", и сразу поправляюсь. Эта интуиция придет с опытом.

Различия между は, が и を тоже очевидны, но если に с で связывают сугубо дополнения, то は, が и を отвечают за компоновку слов во всем предложении, и поскольку в разговорной речи (независимо от языка) удачная компоновка слету удается только хорошим ораторам, все остальные используют は, が и を довольно грубо. То есть даже японцы часто слету выдают довольно неблагозвучные фразы, и особо по этому поводу не парятся. Хотя в мейлах ошибаться не стоит, но там есть время подумать.

>> No.16720  

>>16716
Хрен его знает, как ещё, если не заучивать, аналогично со стоит/лежит в русском.
子供が川で泳いでいる
空に雲が浮いている
Как по мне, разница неочевидна.

>> No.16721  

>>16720
Неочевидна, если пытаться отталкиваться от русского перевода «плыть».
Если забыть о русском, то 浮く и 泳ぐ абсолютно никак не связаны. 浮く это глагол нахождения, поэтому к нему цепляется に как к глаголу いる.
Кроме этого значения у に есть лишь одно значение, связанное с указанием на место, а именно на место назначения в связке с глаголом движения.
泳ぐ это не глагол нахождения и в примере он не связан с местом назначения, а значит не может цепляться к に. А вот к で в значении места совершения действия цепляется отлично.
По мне так довольно очевидно.

Лучше скажи, какого фига движение руками в воде обозначается тем же словом, что и конденсация водяного пара на некоторой высоте над землёй.

>> No.16722  

Когда русский говорит "облака в небе плывут", то у него возникает образ облаков, движущихся в горизонтальном направлении.
Когда японец говорит "雲が空に浮いてる", то у него возникает образ либо неподвижных облаков, либо всплывающих от земли в небо.
Под русское "облака плывут" наиболее подходит японское "雲が流れてる"
Под японское "雲が浮いてる" наиболее подходит русское "облака всплывают (всплыли)"
Ну и поскольку 流れる это глагол движения, то "川に流れる" можно сказать например о канализации в значении места назначения, а "川で流れる" можно сказать например о камнях в реке, если они там изначально были.

>> No.16723  

>>16721
>>16722
В английском подобной проблемы не возникает, так как там есть float и swim. А про корабль, который плывёт по реке, обычно говорят go. В японском вроде бы так же. Да и в русском так можно.

>> No.16725  
File: 1545317954497.jpg -(52535 B, 800x533) Thumbnail displayed, click image for full size.
52535

>>16721
Для этого надо заучить, какие глаголы нахождения, а какие действия, что мало чем отличается от тупого заучивания, с чем употребляется に а с чем で. Но это нормально, любое изучение языка это в основном заучивание, сознательно или через практику.
>>16723
К чему это? В английском есть другие проблемы и неоднозначности, мапать японский на английский такая же плохая идея, как и на русский.

>> No.16727  

>>16725
К тому, что я японский изучаю на английском и для меня кажется очевидным, что 浮く (float) — это глагол состояния, а 泳ぐ (swim) — глагол движения, так как в английском это точно также. Просто поясняю, что у меня (и англоговорящих, судя по всему) подобной проблемы не возникает.

>> No.16728  

知人 и 痴人 по произношению хоть как-то отличаются?

>> No.16729  

>>16728
Никак не отличаются. Но второе просто не используется в разговорной речи, поэтому отличать нет необходимости.

>> No.16730  

>>16725
Зачем заучивать-то? Тупо задай к глаголу вопрос “куда”. Если вопрос звучит неестественно, то это не глагол движения.
“Куда всплывать” звучит неестественно, хоть это и не ошибка по правилам русского языка. Очевидно, что вверх. Когда говорят о всплытии, никого не беспокоит, куда всплывать. Обычно всех беспокоит, что всплывает. Водолаз, говно, мысль. Очевидно же, что это глагол состояния.

>> No.16737  

>>16730
Хорошо, куда ты работаешь?
原宿で働いている
横浜に住んでいる

>> No.16742  

>>16737
Напиши подробно цепочку своих умозаключений. Непонятно, что ты хочешь этим сказать. Ты ожидаешь, что употребление に или で зависит всецело лишь от возможности задать вопрос “куда”? Это не так.

>> No.16743  

で и に это ещё ерунда.

> 謎の物体が空を飛んでいます。

Почему здесь を? 飛ぶ же глагол интранзитивный.

>> No.16745  

>>16743
Это разве в книжках не объясняется?
を с интранзитивными обозначает объект действия или промежуточное место движения.
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/ja/gmod/contents/explanation/053.html

>> No.16749  

>>16745
Интранзитивные глаголы потому и интранзитивные, что у них не должно быть прямого объекта. Про глаголы движения и を у Кима есть только короткая заметка вот здесь, http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/verbparticles#The_direct_object_particle, которую я успел подзабыть. А пособия на японском мне читать пока рановато. Выходит, либо глаголы движения не такие уж и интранзитивные, либо を демаркирует не только прямые объекты. Наверное, можно на это смотреть и так, и так. Мне лично больше подходит первая интерпретация. Что скажешь?

>> No.16750  

>>16749
Блджад, я описАлся.
を помимо того что с транзитивными обозначает объект действия, с нетранзитивными обозначает промежуточное место движения.
А так を не только объекты указывает, а например окружение, при котором происходит действие «雨の中をはしゃぐ»
В Киме написано, что у японцев другое понимание «объекта», в результате чего в японском объектом может стать то, что в английском им не является. Но я как-то не встречал в японской литературе такого понимания. Даже по ссылке выше прозрачно разделены случаи, когда を указывает на объект, а когда не указывает.

>> No.16754  

Я блядь кстати из-за этой поехавшей грамматики и бросил изучение японского. Сидел на одном месте и тупо копал в теорию и исключения. И вроде по интернетам все понятно становится, но как только я дошёл до практики: то банально даже твитты из больше чем 3/4 строк не смог понять нормально перевести. Даже в NHK Easy News такая хуйня есть.

>> No.16756  

>>16754
Ну ты завернул ебать, твиты и новости. Ты ещё заголовки газетные почитай на начальном уровне и пожалуйся после этого.

>> No.16758  

>>16754
Не планируешь возобновить изучение? Какие материалы использовал?

>> No.16759  

https://jisho.org/word/問う

> Godan verb with u ending (special class), Transitive verb
> special class

Что такого специального в 問う? Это один из немногих глаголов, у которого не указаны спряжения. Он как-то спрягается по-особенному?

>> No.16768  

>>16759
А с какой целью интересуешься? 問う сам по себе почти не используется. Обычно в форме 問い合わせる。
Special очевидно потому, что у 問う форма て не такая как у других 五段 〜う глаголов.
拾う 拾って
問う 問うて
У глагола 請う так же.
В википедии в статье про годан же написано.

>> No.16770  

>>16768
Интересуюсь для общего развития. Действительно, в https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_verb_conjugation всё расписано и эти два исключения указаны. А ещё можно было бы просто посетить https://en.wiktionary.org/wiki/問う. Там всё склонения расписаны. Остаётся только вопрос, как эта форма читается, тоуте или то:те?

>> No.16772  

Просто оставлю это здесь:
Making sense of japanese - очень рекомендую, есть пояснения и примеры по общим проблемам в грамматике. Наткнулся случайно в одном блоге, многое прояснила.

>> No.16773  

>>16772
Как оно по сравнению с Кимом?

>> No.16807  

>>16773
Там не идёт грамматика ровным строем, а как бы поясняются нюансы, причём местами более подробно расписано. Можно как дополнение использовать. Еще есть небольшие задания в конце каждой темы на понимание.

Кстати, можете помочь? Я напоролся на одну фразу в вн, не могу понять смысл:
ま、こっちはこっちで、あいつに頼まれたものを探さないといけないわけだが
こっちはこっちで не могу понять. Гуглёж вывел на stackexchange и там есть похожее 「あいつはあいつで~~」 means "He ~~ in his
own way." Но вот как это сюда приложить? Спасибо заранее.

>> No.16808  

>>16807
«С моей стороны также....»

Предложение вырвано из контекста.
Можно с большой вероятностью предположить, что ему предшествует предложение типа あいつの手を借りて気まずい。
Неприятно быть его должником. Но с моей стороны тоже придётся заняться поисками по его просьбе.

>> No.16809  

Ну или «Они так заняты, не смотря на то, что сегодня выходной. Ну хотя мне тоже придётся заняться поисками по просьбе того типа.»

>> No.16810  

>>16807
>>16808
Насколько я понимаю, здесь пример той самой практики, когда в японском местоположение используется в качестве местоимения и наоборот, то есть в данном случае こっち означает «я, мы» и учитывая:

> 「あいつはあいつで~~」 means "He ~~ in his own way."

こっちはこっちで превращается в "I ~~ in my own way".

>> No.16811  

И я тоже хотел бы увидеть контекст.

>> No.16812  

>>16811
Это из мирай никки. Юкитеру стоял на улице, болтая с девочкой о цветке, затем ушёл в школу, а одноглазая внезапно появилась на улице и стала про себя болтать. До этого было еще предложение:
。。。今のところ、奴は姿を現してないみたいだな
Но я понял, что она по-своему должна искать ту вещь. Просто не видел еще, чтобы так こちら и подобные использовали. Спасибо.

>> No.16821  
> 刺身にわさびは欠かせませんね。

Помогите разобрать предложение. Насколько я понимаю, если бы после わさび не было бы は, там было бы を. 欠く — отсутствовать, не хватать. 欠かせる — делать отсутствующим, нехватающим. 欠かせません — не делать отсутствующим? То есть буквально это: в сашими васаби не делают отсутствующим. Или более нормальным языком: васаби необходим для сашими. Я всё правильно проанализировал?

>> No.16822  

>>16821
欠かせない -> 欠かせません быть необходимым, обязательным
Мне akebi выдал 欠かせない как выражение и прилагательное
Т. е. получается васаби в сащими обязательно, не так ли? (без него не обойтись). Еще примеры:
勉強に努力は欠かせない。
Effort is essential to studying.
水は植物には欠かせない。
Water is indispensable to plants.

>> No.16823  

>>16822
https://jisho.org/word/欠かせない
В следующий раз, встретившись с чем-нибудь, заканчивающимся на ません, я попробую не только вернуть его в глагольную форму, но и заменить ません на ない, спасибо.

>> No.16858  
> 集合時間を30分早めました。

Что это означает, что собрание состоится на 30 минут позже или раньше первоначального времени?

>> No.16860  

>>16858
Раньше, очевидно же.
早める - ускорить наступление, сделать раньше.
Такие вопросы быстрее в словаре посмотреть, чем тут ответа ждать.

>> No.16863  

>>16860
У меня оно было переведено как "I pushed forward the meeting time by 30 minutes", что меня и сбило с толку. И вот только сейчас я выяснил, что оказывается, в английском "push forward" (https://en.wiktionary.org/wiki/bring_forward) означает то, о чём в русском принято говорить "перенести назад во времени". Словарь здесь не помог, в нём то же самое "bring forward".

Ещё из интересных наблюдений за тремя языками:

直角 / right angle / прямой угол
平角 / straight angle / развёрнутый угол

>> No.16866  

>>16863
Советую пользоваться японо-японскими словарями.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-ab&q=%E6%97%A9%E3%82%81%E3%82%8B

>期日・時刻などを予定より早くする

早い = рано

>> No.17015  

https://www.goodcross.com/words/3321-2016
http://selftaughtjapanese.com/2018/06/14/the-correct-way-to-describe-a-negative-state-using-そう-sou-なさそう-vs-なそう-nasasou-vs-nasou/
Наткнулся, решил поделиться.

>> No.17017  

>>17015
Интересно, не замечал.

>This is for verbs like 汚い (kitanai), すくない (sukunai), あぶない (abunai) etc.

Но это же не глаголы.

>> No.17210  
File: 1556231271277.jpg -(15203 B, 320x184) Thumbnail displayed, click image for full size.
15203

Что на флаге написано? Вроде как 持攻, но чего-то нигде перевод найти не могу.

>> No.17211  

>>17210
Не в ту сторону читаешь потому что. При вертикальной записи (флаги, названия старых кораблей) сверху-вниз, справа-налево, даже если всего одна строка.

>> No.17212  

>>17211
Всё равно ничего не понятно.

>> No.17213  

Ну камикадзе же ёпты.
Слева направо читается.
Сокращение от 特別攻撃隊
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/特別攻撃隊

>> No.17216  
File: 1556408495681.jpg -(64666 B, 844x844) Thumbnail displayed, click image for full size.
64666
>> No.17217  

>>17216
С одной стороны классно, живой язык же используется.
С другой пиздец - народ деградировал до такой степени, что об этом пишут в учебниках для иностранцев.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]