[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1449938765549.jpg -(130202 B, 800x500) Thumbnail displayed, click image for full size.
130202 No.124336  

_Телепортации тред_

Что скажете? Как по вашему, осуществима ли телепортация и является ли копия - оригиналом, если все положения атомов соблюдены?

Вместо того, чтобы перемещаться «обычным» путем — на космическом корабле, — гипотетический путешественник подвергается сканированию с макушки до пят, при котором со всей возможной аккуратностью фиксируется положение и характеристики каждого атома в его теле. Затем вся эта информация передается со скоростью света при помощи любого подходящего электромагнитного сигнала на ту планету, где он хотел бы оказаться. Там эта информация собирается воедино и используется в качестве инструкций для создания точной копии путешественника, со всеми его воспоминаниями, устремлениями, надеждами и самыми глубокими чувствами. По крайней мере, так это должно выглядеть на практике: все детали состояния мозга подробно записываются, затем передаются, и по этим данным происходит реконструирование. Если предположить, что все произошло так, как надо, то оригинал можно «безболезненно» уничтожить. В таком случае возникает вопрос: является ли такой механизм настоящим путешествием с одного места на другое — или же это просто создание дубликата, сопровождающееся убийством оригинала? Будете ли вы готовы воспользоваться таким способом «путешествия» при условии, что он подтвердит свою стопроцентную надежность? Если телепортация не является путешествием, то в чем же заключается принципиальная разница между ней и простым переходом из одной комнаты в другую? А в последнем случае — разве не определяют атомы в один момент времени информацию об их положении в последующие моменты?

Взято с книги R.Penrose "Новый ум короля".

>> No.124337  

Допустим, что телепортация действительно «работает» в том смысле, что «сознание» путешественника на самом деле просыпается в его двойнике, находящемся на далекой планете. Что тогда произойдет в том случае, если мы, в нарушение правил игры, не уничтожим оригинал путешественника? Будет ли его «сознание» одновременно в двух разных местах?

>> No.124338  

Платиновые темы новеря

>> No.124340  

>>124338
Почему платиновые? Предоставь, пожалуйста, какие-нибудь скриншоты подобных тредов. Если так, то извини, я не знал.

>> No.124341  
File: 1449940872339.gif -(216451 B, 504x2948) Thumbnail displayed, click image for full size.
216451

>>124340
Дискуссия на тему "кем из них будешь ты" на два ушедших в бамплимит треда закончилась лет 5 назад, но с завидной периодичностью всплывает снова.

>> No.124342  

>>124341
Почему бы снова не обсудить?
Но в целом, когда-нибудь у меня появятся другие идеи - постараюсь создать не однотипный тред.

>> No.124343  

>>124336

> является ли такой механизм настоящим путешествием с одного места на другое — или же это просто создание дубликата, сопровождающееся убийством оригинала?

Некорректный вопрос. Любое движение можно рассматривать как исчезновение объекта в одном месте и появление в другом.

> Будете ли вы готовы воспользоваться таким способом «путешествия» при условии, что он подтвердит свою стопроцентную надежность?

Нет, ведь я умру. Очевидно, только в случае если оригинал сотанется жить.

> А в последнем случае — разве не определяют атомы в один момент времени информацию об их положении в последующие моменты?

Нет. Более того, ты даже не сможешь "считать" информацию об их положении в какой-то конкретный момент времени - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>> No.124344  

>>124340
Кажется, всё началось в 2009 здесь http://nowere.net/b/arch/24082/#25154
На новере есть археологи?

>> No.124346  
File: 1449945186647.jpg -(139704 B, 834x503) Thumbnail displayed, click image for full size.
139704
>Что скажете?
>> No.124349  

>>124340
архив открой, на эту тему чуть ли не 1,5к постов наплодили

>> No.124364  
File: 1449960137874.jpg -(228258 B, 1280x838) Thumbnail displayed, click image for full size.
228258

>>124341
>лет 5 назад

>> No.124369  

>>124346
underrated post

>> No.124374  

>>124364

>но с завидной периодичностью всплывает снова.
>> No.124375  

>>124336
Я думаю, что атомы не встанут на своё место. То есть атомы, конечно, из мозга в печень не перестроятся, но поменяться местами могут. Сама "перестройка" для организма вряд ли пройдёт бесследно, а вот предметы телепортировать можно было бы.

>> No.124381  

>>124336
Да, телепортация это создание точной копии при убийстве оригинала. С тех пор, как я это понял, стартрек не могу смотреть.

>> No.124482  

А представьте себе, что на некоей планете, в далёкой-далёкой галактике, вся поверхность земли изначально была покрыта телепортационными устройствами описанного типа — оставшимися от Предтеч или кого ещё — активируемыми при определённом звуковом, вибрационном или ещё каком воздействии. И представьте, что, когда местные сложные химические молекулы стали эволюционировать, понемногу превращаясь в нечто известное нам как «жизнь», преимущество получили те разновидности молекул или протовирусов, которые «научились» пользоваться телепортерами по ходу выживания и размножения. Дальше жизнь усложнялась, размеры организмов росли, но использование телепортеров стало частью их врождённых инстинктов.

Что тогда? Трагедия постоянного неосознанного самоубийства? Но самоубийство обычно понимается нами как нечто, противоречащее инстинкту самосохранения, а у этих существ сами инстинкты изначально включали в себя постоянное использование телепортеров. То есть команду их инстинкта самосохранения — или его аналога — неправильно переводить на русский язык как «да сохранит живая система непрерывные траектории своих частиц в рамках определённого гомеостаза», скорее перевод был бы как «да сохранит живая система непрерывные траектории своих частиц в рамках определённого гомеостаза или, как вариант, исчезнет и создаст свою копию в другом месте при посредстве телепортера».

Начиная с этого момента, или чуть раньше, у многих может возникнуть неясное ощущение, что я несу чушь. Действительно, как наш или чей-то ещё инстинкт самосохранения может знать такие сложные слова? Как он может содержать в себе такие сложные понятия?

В этом-то и проблема. На планете, где изначально все существа от амёб до людей, миллионы лет пользовались телепортерами, инстинкт самосохранения скорее всего будет закодирован теми же нейронными и молекулярными связями, что и у нас. И если на той гипотетической планете инстинкт самосохранения не содержит в себе команды «Оставайся оригиналом, блеать!», то и наша версия этого инстинкта тоже не может содержать в себе этой команды.

>> No.124483  

>>124381

В стартреке перенос был, в куче серий обыгрывались его баги или взломы. Было бы копирование с убийством - ничего бы не было такого.

>> No.124484  

>>124483

Перенос был, но с распадом и воссоединением. А есть такие грустные люди, которые утверждают, что и после анабиоза человек будет «уже не торт»

>> No.124485  
File: 1450368972707.jpg -(448253 B, 2560x1600) Thumbnail displayed, click image for full size.
448253

>>124336

>осуществима ли телепортация

нет. когда будет теоретическая и техническая база бампанёшь тред. сейчас- иди нахуй. доебали со своей телепортацией, философы кислых щей. хоть по улице вышли походили бы, пробзделись.

>> No.124486  

>>124483>>124484

>В стартреке перенос был

в стартреке не было никакого переноса, блядь! его потом после съемок нарисовали уже. и двери им два специальных человека двигали.

>> No.124487  

>>124482

> инстинкт самосохранения

когда уже во всяких псевдофилософских изливаниях будут использовать правильные термины

>> No.124488  

>>124487

Какая разница, если всё равно никто не читает.
А какие на новере есть ещё платиновые темы?

>> No.124489  
File: 1450375584396.jpg -(399393 B, 1500x1956) Thumbnail displayed, click image for full size.
399393

>>124488

>> No.124493  

>>124482
Если это гипотетические идеально точно работающие телепорты, то от гипотетических идеально работающих порталов они будут отличаться только во время небольшой дельта-окрестности процесса переноса и субъективным для нас моральным фактом того, что некое живое существо в процессе погибает, а другое берётся ниоткуда. В остальном - нет вообще никакой разницы, как технически организован переход, ведь копия будет обладать тем же генотипом, фенотипом и опытом, поэтому эволюция просто подстроится под тот факт, что выполняя определённые условия можно оказаться в другом месте. Это пригодится при бегстве от хищника или просто для банального увеличения ареала обитания.

Если же этот телепорт не идеальный, то какая-нибудь тварь со временем обязательно научится его использовать для своего неограниченного копирования и выиграет.

>> No.124494  

>>124493

Именно.

Если фантазировать, можно даже представить себе среду, где иначе нельзя перемещаться с места на место. Где любое перемещение или даже любая метаморфоза существа сопряжена с подобным процессом. Например, подобное происходит с цифровыми данными в Интернете, и если бы из цифровых данных состояли живые существа, всё их существование было бы по сути чередой стираний-и-копирований.

Помнится, меня в своё время очень... огорчила?.. непоследовательность персонажа романа «Хоббит, который познал истину» Вадима Проскурина, виртуального цифрового хоббита, который при разговоре с реальной девушкой, которая невинно поинтересовалась, нельзя ли при снятии с неё копии совершить в тот же миг точно рассчитанное во времени уничтожение оригинала, холодно ответил в том духе, что это-де всё равно ничего не даст и будет самоубийством по сути. При том, что, будучи мыслящей программой, наш герой десятки раз стирался-и-копировался при путешествии с сервера на сервер, считая это для себя именно переходом, а не самоубийством. Надо быть последовательным в своих взглядах, в конце концов.

>> No.124564  
File: 1450481572690.png -(846867 B, 600x820) Thumbnail displayed, click image for full size.
846867

>>124489
А соус можешь скинуть на номера журнала?
Алсо, как биолог-кун, могу помочь с написанием новых статей, если конечно хочешь?

>> No.124565  

>>124564
Это не журнал. А треды в архиве где-то, с соответсвующими датами.

>> No.124575  

>>124564
если ты биолог-кун лучше используй правильные термины и создавай интересные треды, а это была шутливая заглавная страница в 10-м году сравнивающая новерь с журналом

>> No.124602  

Если нет никакой субъективной, интроспективной, экзистенциальной (хуита....) разницы между оригиналом и копией, то, создав девять синтезаторов для создания девяти копий себя нынешнего, я с вероятностью девять из десяти окажусь именно там.

То есть объективно-то, конечно, я окажусь везде. Десять экземпляров, включая естественно родившийся. Но в каждом из случаев я буду себя ощущать всё равно только в одном месте — и это с вероятностью в девяносто процентов будет один из синтезаторов.

Логично?

Если я сделаю квинтиллион синтезаторов для создания квинтиллиона точных копий себя нынешнего, то должен ожидать своего «перемещения» туда сразу же после их включения с почти стопроцентной вероятностью. Субъективно такие синтезаторы работают как втягивающая ловушка.

Теперь подумайте. Каждую ночь наш мозг, наша природная нейросеть, прокручивает тысячи разных жизненных сценариев, примеряет на себя тысячи разных личин. Синтезирует в себе тысячи возможных существ мультивселенной из логичных и алогичных миров. Кого наш мозг, наша «ловушка для призраков», может втянуть в себя?

>> No.124603  

>>124602

> Кого наш мозг, наша «ловушка для призраков», может втянуть в себя?

все что пропустит гэб или бреши в нем, вирусы коксаки например

>> No.124604  

А я бы согласился на такой переход при надобности. В самом деле, если представить себе, что мой мозг отключился на какой-то короткий момент времени, а такое возможно, но потом меня откачали, то получается, что в этот момент времени меня, как мыслящего существа не было. В этот момент наличествовало мое отсутствие, но потом я появился.

Нельзя сказать, что это прошло без последствий для моего мозга и строения в целом, но, тем не менее, я это я.

Если копия будет достаточно точной, то мое я как совокупность характеристик, опыта, чувств, мыслей, переживаний и манеры мышления сохранится, а значит все в порядке.

В этом смысле любой переход во времени непрерывно сопровождающий наше существование есть переход в отсутствие того, чем мы были и непрерывное появление чего-то иного. С одной стороны перестает существовать, то что было до перехода, а с другой появляется нечто новое. Лишь одно объединяет все звения перехода - ощущение преемственности. Ведь если мы стареем и умираем, то это воспринимается трагедией лишь постольку поскольку теряется ощущение преемственности между тем что было и тем чем оно стало.

И если выйдет так, что я который появится после телепортации будет помнить и ощущать, как я вошел в портал и как вышел из него, то и преемственность сохранится, а раз так, то это буду тот же я и разница лишь в субъективизме и страхах на нем основанных.

>> No.124637  

>>124604

>А я бы согласился на такой переход при надобности.

При отлаженности технологии и доверию к поставщику телепортов. Обычно в качестве главного страха перед порталами упоминается риск быть уничтоженным при создании дефектной копии на той стороне из-за сбоя. Но что если она не дефектная, а умышленно модифицирована?

Представьте, что вы - неограниченно талантливый злоумышленник, получивший доступ к сети телепортов. Ваши действия?

>> No.124638  
File: 1450702007971.jpg -(65453 B, 400x300) Thumbnail displayed, click image for full size.
65453

>>124637

> неограниченно талантливый злоумышленник, получивший доступ к сети телепортов. Ваши действия?

Размножу нашего верного слугу. С их помощью мы будем контролировать всю сеть.

>> No.124649  

>>124638
Заменять некоторых путешественников на клоны себя? Неплохой план, но слишком большой риск, что тебя раскроют в первый же день, как только ты обнулишь одного из двоих путешествующих вместе людей.

>> No.124650  

>>124494

Ой-вей, кто-то кроме меня это читал. Как вспомню весь этот русский сибирь-панк, бессмысленный и беспощадный - так вздрогну.

>> No.124667  

>>124650

Неплохая вещь была, по-моему. Оптимистичненькая. Потом автор, как все, осознал, что биовремя не стоит на месте, и его книжки стали невольной хандрой понемногу окутываться.

>> No.124668  

>>124649

> тебя раскроют в первый же день

Слишком поздно.

>> No.124680  

>>124668

>Слишком поздно.

Мне кажется, подобная операция была бы очень зрелищной для учебников истории, но всё же провальной в плане мирового господства. Сколько клонов можно успеть сделать, не привлекая внимания?

>> No.124684  
File: 1450790439466.png -(706339 B, 614x768) Thumbnail displayed, click image for full size.
706339

>>124680
В чём сам смысл не привлечения внимания? Разве амбиции такого порядка не требуют соответствующего внимания? В день д из всех телепортов вдруг начнут маршировать колоннами идеальные солдаты, совсем не обязательно подменять кого-то при телепортировании, достаточно послать пакет слуги броадкастом.

>> No.124688  

>>124341

> Но кто из них появился первым
> тот, кто появился первым и скажет

Чушь, что скажет первый, то скажет и второй. Причина заключается в том, что они абсолютно идентичны в момент после клонирования. Разумеется я тут не учитываю положение в пространстве. Без постороннего наблюдателя невозможно утвердить чью-либо первичность.

>> No.124689  

Думаю, что перенос сознания возможен при уничтожении оригинала в один момент и в следующем же создание копии в другом месте. Это и так происходит. Главной вопрос тут имеется конкретно в расстоянии на которая способна телепортация. Это зависит от скорости носителя, которое может перенести сознание и что собственно этот носитель переносит. Так как сознание является привязанным к телу, то сама идея его уничтожения и повторного создания в данных рамках кажется абсолютно бессмысленным. На мой взгляд можно рассчитывать лишь на обычные транспортные средства, которые переносят тело или же на какие-либо модификации тела увеличивающие его скорость передвижения.

>> No.124690  
File: 1450796114552.jpg -(129652 B, 463x660) Thumbnail displayed, click image for full size.
129652

>>124688

>> No.124731  

>>124688

Настоящий научник скажет, что с точки зрения теории относительности невозможно определить, какой клон появился первым. Всегда найдётся система отсчёта, очерёдность в которой не будет совпадать с данными по наземной системе отсчёта.

Хотя, конечно, нас интересует не «кого называть копией», но вопросы в этой сфере традиционно криво ставятся.

>> No.124748  
> Кажется, всё началось в 2009 здесь http://nowere.net/b/arch/24082/#25154

Спасибо, пофапал немного. Где-то на середине у меня возникло ощущение, что дымятся уши. Странно, раньше такое бывало при чтении религиозной литературы.

Один чувак там утверждал, что копия не оригинал и что к каждому из нас прикреплено некое «таинственное бестелесное я», которое то ли точка в иномерном пространстве, то ли фиг знает что ещё. Естественно, эта точка бессмертна и неуничтожима, а то как же. И нераздваиваема. Вообще этот чувак в принципе не мог себе представить раздвоение «я» на несвязанные друг с другом отводки — в этом была его фишка и почти половина его доводов. Ещё его волновал вопрос, обычно отбрасываемый ещё детьми: «Почему я нахожусь именно в этом мозгу, этом теле?»

Другой чувак был в принципе рационален, но твёрдо утверждал, что алгоритмы не могут мыслить. Спросить бы у него определение алгоритма. И каким образом элемент случайности — ведь всё, что не алгоритмично, то случайно, или я что-то путаю? — может создавать разум.

По ходу чтения у меня даже несколько вопросов родилось — своего рода пародия на вопросы, педалировавшиеся в ходе дискуссии.

>> No.124749  

«Допустим, что твоё "я" на самом деле действительно некая метафизическая точка за пределами известного. Теперь вопрос: почему твоё "я" является именно этой точкой?»

«Почему Вася видит реальный мир именно из Васи?»

>> No.124750  
File: 1450939790346.jpg -(5353 B, 249x242) Thumbnail displayed, click image for full size.
5353

>>124749

>Вася видит реальный мир именно из Васи
>> No.124832  

>>124750

Быть X в быту означает иметь восприятие и память X. Других работоспособных трактовок не придумали за века, несмотря на все старательные намёки философов, будто бы у них есть что-то подобное.

>> No.124833  
File: 1451219020770.png -(2442058 B, 1274x1600) Thumbnail displayed, click image for full size.
2442058

>>124832

>философов

сразу нахуй

>за века

когда там всерьёз нейробиология появилась, напомни?

>> No.124846  

>>124833

С Галеном? Ах, ты имеешь в виду, всерьёз...

>>124684

А ещё, если бы у меня был доступ админа к телепортам, я бы мог сделать твою пиратскую копию и пытать её. Долго, старательно, пока она не выдаст все явки и пароли.

А ещё я мог бы сделать тысячи, миллионы нелегальных копий тебя. Поскольку все они равноправны, то ты, шагнув в телепорт, с самого начала имел бы субъективную вероятность в 99,9% подвергнуться страшным пыткам. Но та твоя копия, что отправилась по назначению, никогда не узнала бы об этом.

>> No.124876  

>>124846

> я бы мог сделать твою пиратскую копию и пытать её

А откуда ты бы узнал, что это моя копия, а не 80 кг гремучего студня?

>> No.124877  
File: 1451296657389.jpg -(228721 B, 981x996) Thumbnail displayed, click image for full size.
228721

>>124846

> с самого начала имел бы субъективную вероятность в 99,9% подвергнуться страшным пыткам.

И да, если моя картина мира верна, то каждый из нас с самого рождения каждую секунду имеет субъективную вероятность 99.999% погибнуть по миллиону причин? в том числе и особо мучительных. Однако твои копии, которые добрались до сегодня, об этом не знают. Пока.

>> No.124878  
File: 1451299490814.jpg -(489420 B, 1440x1440) Thumbnail displayed, click image for full size.
489420

>>124846

>я бы мог сделать твою пиратскую копию и пытать её. Долго, старательно

а потом мы тебя поймаем и приговорим к смерти, вместе со всеми твоими форками и со стиранием всех бэкапов.

>> No.125295  

Телепортация. Кем из них будешь ты.
Скучно...

А вот, положим, такой вопрос. У тебя имеется выбор:
1) либо войти в классический уничтожающий телепорт, который, однако, создаст двойника с пробелами в долговременной памяти — точно помнящего твои переживания и воспоминания последних суток и даже мгновений перед входом в телепорт, но с выпадением где-то десяти процентов тех дальних воспоминаний, к которым ты в эти сутки мысленно не обращался;
2) либо войти в уничтожающий телепорт, который создаст почти абсолютную копию, но с необратимым выпадением памяти о последних сутках.
Что ты предпочтёшь?

>> No.125296  

>>125295
Какие-то ебанутые у тебя телепорты. Я в любом случае не желаю терять воспоминания, а нормальным уничтожающим телепортом воспользуюсь без сомнений.

>> No.125297  
File: 1452148934128.jpg -(642675 B, 3229x2632) Thumbnail displayed, click image for full size.
642675

>>124489
Мезвёздные корабли? Лолщто?

>> No.125320  

>>125295
Последние сутки. И записную книжку.

>> No.125340  

>>125320

>Последние сутки. И записную книжку.

Сохранить или потерять?

>> No.125342  

>>125340
Сохранить.

>> No.125347  

>>125295
Очевидно, если последние сутки не важны, то второй вариант. Иначе выделю лишние сутки и, например просплю их.

Некст.

>> No.125431  

>>125347

...и навсегда забудешь свои сны.
Кто тогда видел их? Кто стонал от боли под некачественным общим наркозом, если, проснувшись, ты не помнил ничего?
Ох, лол.
Когда я умру, я забуду всё. Прошлое, настоящее, буд... — всё станет гниющей органической кашицей. Кто тогда, сцуко, живёт эту мою текущую жизнь?

>> No.125480  

>>125431
Кто живёт?
Ты.
Кто помрёт?
Ты.
В чём трабла? Не вижу ничего особенного в возможности потери воспоминаний при смерти. Да даже без неё ты всё равно теряешь часть воспоминаний, не можешь же ты идеально помнить свой первый день жизни? Потому что ты не можешь контролировать свою память напрямую, только косвенно. И сны твои ты помнишь не все, а если дневник сновидений (косвенный метод, ага) не ведёшь, то с большой вероятностью ты можешь вспомнить лишь очень малую их часть.
А трабла, смею предположить, в том, что ты просто не можешь смириться с одним из исходов (боженьку же %%ещё%% не опровергли?), и это, наверное, нормально.

>> No.125481  

>>125480
Разметка и абзацы, знаю. Пр-ростите.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]