[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/34/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/]

[Burichan] [Futaba] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PNG
  • Maximum file size allowed is 10240 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1284224534003.jpg -(584814 B, 1920x1200) Thumbnail displayed, click image for full size.
584814 No.38531  

я вот тут подумал, а мы ведь не существуем, как личность в привычном восприятии.

вот подумайте о своём я. как вы можете охарактеризовать себя? по тому что вам нравится и не нравится? но это личный опыт на основе стимуляций/отторжений. характеристика личности- социальные установки, память, твоё положение в бытие и, прежде всего, в социуме, относительно других людей. как вообще можно охарактеризовать себя без внешних оценок, если тебе будет не с чем сравнивать свою личность? анон, ты- часть сознания, которая воспринимает не саму себя, а набор векторов поведения и данных извне оценок, полученных во время взросления и развития, ну и память, и отождествляет себя с ними. грубо говоря, ты себя считаешь личностью потому что находишся в социуме, и должен в нём самоидентифицироваться, а так же помнишь синтетическую языковую запись своих действий и их оценки социумом.

теперь дискасс, а то у меня как-то сумбурно мысли идут.

>> No.38533  

http://ru.wikipedia.org/wiki/Характер_(психология)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Личность

Одна минута погуглить/почитать по диагонали, разве это так сложно?

>> No.38534  
File: 1284225121434.jpg -(159433 B, 1600x1200) Thumbnail displayed, click image for full size.
159433

уствти говоря, это объясняет существование отдельного подсознательного и его конфликт с сознательным. мы не можем себя осознать, и принимая сложные решения заглядываем не в свой разум, нет, мы пользуемся идеализированным образом я, хранимым в памяти. мы- подсознание, и не можем себя осознать.

кстати говоря, на этом выводе пора бы выбрасываться в окно, но я продолжу его игнорировать. как-то так.
ТВОЮ МАТЬ ТВОЮ МАТЬ это же получается, вы понимаете? получается что процесс мышления принципиально не может вырваться за пределы себя. хотя разве что при помощи психологии и внешней оценки, анализируя и корректируя себя
самовнушениями? но зачем тогда, и где корень его мотивации?
my mind is full of fuck

>> No.38535  
File: 1284225317144.jpg -(15625 B, 379x300) Thumbnail displayed, click image for full size.
15625
> как вы можете охарактеризовать себя? по тому что вам нравится и не нравится?

Не обязательно, например я могу себя характеризовать как набор рефлексов и индивидуального опыта.

> ты себя считаешь личностью потому что находишся в социуме, и должен в нём самоидентифицироваться, а так же помнишь синтетическую языковую запись своих действий и их оценки социумом.

Самоидентифицироваться можно и без привязки к социуму и/или языкам.

>> No.38537  
File: 1284225636038.jpg -(199380 B, 600x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
199380

>>38533
ты сегодня косплеишь генерала жопу?
ах да,

>Согласно этой теории, характер зависит от телосложения
>Личность — общежитейский и научный термин
>общежитейский

дальше не читал. я вообще отказываюсь с тобой разговаривать, пока в содержимом твоих постов не появится что-то кроме подъёбок. ну хотя бы подъёбки с каким-то доказательным базисом пусть будут, серьёзно.

новерьки, а есть какая-нибудь психотерапевтическая методика, которая может избавить от ментальных шрамов, которые я себе наношу этими рассуждениями? потому что есть ощущение, что с каждым разом в голове какая-то большая хуета.

>> No.38538  
File: 1284225823114.jpg -(333348 B, 550x632) Thumbnail displayed, click image for full size.
333348

>>38537

> а есть какая-нибудь психотерапевтическая методика, которая может избавить от ментальных шрамов, которые я себе наношу этими рассуждениями? потому что есть ощущение, что с каждым разом в голове какая-то большая хуета.

Какое-то время не думать об этом, переключив свои мысли на что-то другое.

>> No.38539  
File: 1284225863144.jpg -(474083 B, 770x699) Thumbnail displayed, click image for full size.
474083

>>38535

>Самоидентифицироваться можно и без привязки к социуму и/или языкам.

ну давай, охарактеризуй своё я без привязки к социальным оценкам или опыту в отношениях с другими индивидами. а я попробую опровергнуть. я не смог сейчас самоидентифицироваться, а очень хотелось бы.

>> No.38541  
File: 1284225993312.png -(301345 B, 417x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
301345

>>38538
я не могу игнорировать то, что меня нет, точнее могу, но хочется срочно самовыпилиться.

давай попробуй экспериментально опровергнуть всю эту мою хуету-теорию, пожалуйста. я сам не могу.

>> No.38542  
File: 1284226429356.jpg -(281011 B, 500x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
281011

>>38539
Я мыслю => я существую.
>>38541

> я не могу игнорировать то, что меня нет, точнее могу, но хочется срочно самовыпилиться.

Какая разница, есть ты или тебя нет, какая разница, что о тебе думает социум, если ты можешь просто лежать на траве и смотреть на небо.

>> No.38544  
File: 1284227080623.png -(9533 B, 225x175) Thumbnail displayed, click image for full size.
9533

>>38542

>Я мыслю => я существую.

компьютер тоже мыслит. обрабатывает поступающие запросы, выдаёт результат. способен обрабатывать данные о самом себе.

>можешь просто лежать на траве и смотреть на небо

ты просто блокируешь этот ход мыслей. а я не могу заблокировать. как можно вообще жить, если я- сложный процесс по обработке данных, который даже не способен сам себя воспринять без внешнего сверхразума. зачем вообще тогда жить, укажи цель. сейчас я живу ради бессмертия и тайн существования.

таки жду опровержения, пока окончательно не ебанулся.

>> No.38546  
File: 1284227614394.png -(545706 B, 640x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
545706

>>38544

> компьютер тоже мыслит. обрабатывает поступающие запросы, выдаёт результат. способен обрабатывать данные о самом себе.

Тебя пугает тот факт, что в тебе есть что-то общее с компьютером?

> укажи цель

Нет какого-то особого смысла в том, чтобы жить. Но его также нет и в том, чтобы не жить. Не нужно искать смысл там, где его нет. Просто оставь все как есть и наблюдай за собой со стороны, иногда это бывает довольно забавно.

>> No.38551  

эммм, ну и что? я честно говоря не понял в чем собственно проблема, ты существуешь, по крайней мере субъективно, т.к. можешь подтвердить это своими ощущениями, ну а что еще тебе нужно? цель, смысл твоего существования, лол, в объективности его нет, а так ты можешь выдумать себе любую фигню, ради которой будешь жить

>> No.38552  

Наше настоящее "я" мы осознать неспособны.
Доказательство от противного:
Осознать - это как бы "посмотреть со стороны". Но если ты смотришь "со стороны" на свое "я", то кто тот, кто на него смотрит - разве не ты сам? Парадокс.
Кстати, про такой загон я читал у Пелевина:
http://pelevin.nov.ru/rass/pe-guest/1.html

>> No.38553  

Аноним, ты пропускаешь заглавные буквы, вводишь общие понятия вроде "привычное восприятие", "я", "личность", пользуешься устоявшимися дурновкусными выражениями ("самоидентифицироваться" - какое кошмарное слово, попробуй произнести его вслух), кроме того оцениваешь свои слова, не дождавшись первой реакции читателей.

Написаные тобой мысли не новы, но ты плохо пишешь.

Если вырвать из контекста твою главную фобию ("с каждым разом в голове какая-то большая хуета"), то складывается впечатление, что изначально ты был милым существом, а земля была безвидна и пуста. Раньше мы все были детьми, невинными по законам нашего общества. Теперь мы столкнулись со взрослой жизнью, где оригинальный ход мыслей ошикивается большинством. Но, мне кажется, твоя проблема не в том, что твои мысли сверхоригинальны, а в том, что ты не пытаешься их формулировать.

Как я могу охарактеризовать себя? Я могу охарактеризовать себя так, как требует та или иная ситуация: где-то я представлюсь по имени, где-то расскажу результаты своих психологических тестов, а в другом случае нарисую образную картину мироздания. Получается, что описание себя зависит от того, для кого составляется это описание? Разумеется, потому что нельзя разговаривать с китайцем по-японски, а с русским по-французски. Язык стал отправной точкой в развитии человечества, и я уверен в том, что постепенно язык усложняется. Я не ищу универсального языка вроде эсперанто, я лишь отмечу то, что существует очень много уровней речи и очень много уровней понимания произнесенного.

Личность с моей точки зрения виртуальна, и характеризуется только нематериальными величинами. Например, личность не может быть держателем суммы в банке или владельцем поездов и пароходов. Подобные, чисто экономические блага принадлежат экономическому субъекту, который совсем не обязан быть личностью. Субъект может быть юридическим лицом или машиной. Личность творит, и результат ее творчества называется искусством, размышлением, идеей, мыслью. Отсюда следует вывод, что Ницше интересен не как владелец квартиры, а как автор труда про сверхчеловека.

>ментальных шрамов, которые я себе наношу этими рассуждениями?

Что ты имеешь ввиду? То что ты хочешь "самовыпилиться" связано с твоим физическим состоянием. Видимо, та жизнь, которую ты ведешь, тянет тебя к смерти. В данном случае психика служит зеркалом. Чтобы изменить психический настрой, разберись с проблемами вроде долгов в универе, и стимуляция пройдет. Даже при такой сильной стимуляции смертью, ты не сможешь копать только при помощи мысли.

>> No.38554  

Тут явно нехватает ссылки на этот файл
http://unclear.rinet.ru/~r_l/psycho/Psychiatry_Scizophren.mp3

>> No.38555  

Я это то, что мы ощущаем, ящитаю

>> No.38557  

я социопат мультиперсонал с высоким уровнем эмпатии
я ничего не знаю, но все понимаю
я коллективный экспертный совет имени себя
совет состоит из понятийных аппаратов активизирующихся или успокаивающихся при различных состояниях организма
задача совета выстраивать непротиворечивую модель окружающего мира для прогнозирования ее поведения

>>38533
лженаука

>>38544
если у тебя был преподаватель информатики, то он тебя переоценил

>> No.38565  
File: 1284265547512.jpg -(77024 B, 810x533) Thumbnail displayed, click image for full size.
77024

>>38553
вот смотри, мы говорим о психике, а не о философии. суть моего бреда в том, что тот самый привычный "ты", с которым ты себя привык отождествлять- это не структуры твоего мозга, это не тот аппарат, который проводит когнитивную деятельность, это записанная и ассоциируемая с объектом "я" настоящим я(которое есть когнитивная функция мозга) внешняя оценка. ты- не то, что ты привык считать собой. тебя нет. и вот из-за этой цепочки рассуждений возникает дичайший диссонанс, и никто из вас так её и не опроверг.
>>38554
пока из моей речи не пропали причинно-следственные связи этому файлу здесь не место.

>> No.38575  

>>38565

> не тот аппарат, который проводит когнитивную деятельность
> это я(которое есть когнитивная функция мозга)

У тыбя когнитивный аппарат барахлит.

> и вот из-за этой цепочки рассуждений

Цепочка неверна, выводы не верны.

> ты- не то, что ты привык считать собой.

Чужая душа — потёмки. Откуда ты знаешь кто кем привык себя считать? Ты не можешь основывать свои рассуждения на догадках, а если будешь основывать, то с большой вероятностью они будут ошибочны.

>> No.38578  

Одно из самых важных и ключевых принципов буддизма — анатта — заключается как раз в том, что человеческая личность не имеет самостного характера. Объяснить в двух словах этого я не смогу, но буддисты говорят о том, что вся та мешанина из психических явлений, которая создаёт у человека иллюзию «я» не имеет «ядра». То есть, если ты будешь вкапываться вглубь собственного разума, открывая матрёшку за матрёшкой этого наслоения ментальных феноменов, обнаружишь, что внутри последней матрёшки нет ничего. Все эти явления обуславливают друг друга.

>> No.38580  

>>38552
А Пелевин этот загон подслушал у индуистов.

>> No.38581  
File: 1284298860100.jpg -(40597 B, 640x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
40597

>>38578

> вот короче буддисты сказали херню, я не знаю почему, но буддисты — это ж брендовое мнение, ёпта

Для начала буддистов сотни направлений и большая часть из них — сектанты. Аум Синрикё тоже были буддистами и даже йогами.

p.s. анатта ва каваи десу

>> No.38584  

>>38581
Большую глупость сказал.

> вот короче буддисты сказали херню, я не знаю почему, но буддисты — это ж брендовое мнение, ёпта

Я выразил мнение буддистов в меру своего понимания. Всё. Не пытался оценивать его или анализировать, не назвал его правильным или неправильным, хорошим или плохим. Просто выразил. Всё остальное — твои домыслы.

>Для начала буддистов сотни направлений и большая часть из них — сектанты. Аум Синрикё тоже были буддистами и даже йогами.

Да, ответвлений и течений у любой религии очень много. К чему ты это упомянул?
Аум Синрикё, как и множество иных сект, не следуют принципам буддизма. Самопровозглашение себя последователями будды — недостаточное основание называться буддистами, это вполне может оказаться лицемерием.

>> No.38592  

>>38584

> Большую глупость сказал.

Не всё что не вписывается в твои предпосылки — глупость, бро.

> Я выразил мнение буддистов в меру своего понимания.

Я пояснил что твои предпосылки неверны и буддисты это совсем по другому, нежели христиане или даже мусульмане. Всё.

> Да, ответвлений и течений у любой религии очень много. К чему ты это упомянул?

К тому, что в христианстве это только в последнее время, у муслимов есть строго ограниченное количество направлений, у жидов тоже всё компактно, а в Буддизме так было всю письменную историю. Шаманские культы типа даосизма и феншуй — всё это огромный культурный пласт Буддизма с непреодолимыми внутренними противоречиями. Поэтому «буддисты считают» — это всё равно что «китайцы считают»... даже не так, а «люди ростом от 160 до 170 сантиметров считают».

> Аум Синрикё, как и множество иных сект, не следуют принципам буддизма.

Формально следует.

> Самопровозглашение себя последователями будды — недостаточное основание называться буддистами, это вполне может оказаться лицемерием.

Чем самопровозглашение хуже провозглашения стороннего, если людей как личностей не существует?

>> No.38593  

>>38565
Ладно, я сдаюсь, я тебе не понимаю. Честно скажу, что мне не нравятся выкрики вроде "дичайший диссонанс", "на этом выводе пора бы выбрасываться в окно", потому что эти выкрики меня отвлекают, я не вижу за ними мысли.

>> No.38594  

>>38592
Такую лютую ахинею несёшь, что даже не знаю, о чём говорить.

>> No.38600  

>>38594

> не знаю о чём говорить

Ну не говори ничего тогда вообще.

Лучше думай больше, больше понимать будешь. Это как раз по дзен-буддизму будет (видишь в отличии от тебя я строго определил течение буддизма), научись различать знание и понимание предмета.

>> No.38601  

>>38600
Зачем ты пытаешься меня унизить? Зачем пытаться высмеять тривиальную и безобидную мысль при помощи софистики, перевирая каждое моё слово?

Если учение не признаёт аниччу, дуккху и анатту — оно не имеет к дхамме будды никакого отношения. Это — самая самая суть дхаммы. Отрицать это — тоже самое, что отрицать факт того, что сухой предмет не является мокрым. Ты пытаешься сделать именно это, и на такую попытку у меня просто нет слов что либо возразить, настолько это выглядит нелепо.

>> No.38609  

>>38600

>Лучше думай больше, больше понимать будешь. Это как раз по дзен-буддизму будет

Лол, это не так. Дзен тут и не валялся. Средство постижения собственной природы по дзену — медитация, требует состояния отсутствия мыслей. Коаны непостижимы при помощи мыслей. По Дзену мысли не могут привести к сатори.

>> No.38610  

Жрецы, вон из треда!

>> No.38617  

>>38609

Отсутствие мыслей предназначено к опустошению чаши, которая потом так или иначе наполнится и чем ты будешь её наполнять — предмет твоего понимания. Понимание и мысли — разные вещи. Просветление — это и есть понимание непостежимого — понимание самого понимания — самосозерцание — блаблабла и т.п.

Был бы я буддистом, дал бы тебе дубиной по голове :3

>>38601

> Зачем ты пытаешься меня унизить?

Только вот эмо из себя не изображай ITT. Тут всё прекрасно понятно тем кто хочет понять.

>> No.38626  

>>38610
Жрецов тут нет, к сожалению.

>> No.38628  

>>38565

>это не тот аппарат, который проводит когнитивную деятельность, это записанная и ассоциируемая с объектом "я" настоящим я(которое есть когнитивная функция мозга) внешняя оценка

смотри, оценивая свою личность ты сравниваешь ее с внешними факторами, тем самым определяя ее качества, все познается в сравнении, а как иначе, но проводя такое сравнение ты только даешь какое-то определение своей личности, грубо говоря ты даешь имена тем когнитивным процессам, которые являются твоей личностью, так что внешняя оценка это лишь "название" твоей личности, по которому окружающие и ты сам могут ее идентифицировать

>> No.38716  
File: 1284486843764.jpg -(125552 B, 340x833) Thumbnail displayed, click image for full size.
125552

>>38628
я таки жду, когда кто-нибудь охарактеризует себя не используя внешних оценок. потому что есть подозрение, что это невозможно.

>> No.38718  

>>38716
ну так внешние оценки для этого и нужны, чтобы охарактеризовать качества своей личности, без них и вправду нельзя дать характеристику для личности, но внешняя оценка это не есть твоя личность, это что-то вроде ее "имени"

>> No.38719  

>>38531

>и должен в нём самоидентифицироваться

Кому должен, тебе, ёпта. Сказал А, говори и Б.

>а так же помнишь синтетическую языковую запись своих действий и их оценки социумом.
>синтетическую языковую запись

Аноны, это только для меня так сложно и можно записать проще или есть ещё те, кто не понял?
>>38534

>мы- подсознание, и не можем себя осознать
>мы пользуемся идеализированным образом я, хранимым в памяти

А в память за образом заглядывает у тебя что, сознание или подсознание? Потому что, если сознание, а из твоих слов получается именно такой вывод, я вижу противоречие в твоих словах.

>кстати говоря, на этом выводе пора бы выбрасываться в окно

Почему?

>процесс мышления принципиально не может вырваться за пределы себя

Это, если ты в процессе своего анализа "не вырываешься за пределы его". А восприятие? Только оно расширяет процесс мышления.

>хотя разве что при помощи психологии и внешней оценки, анализируя и корректируя себя самовнушениями?
>но зачем тогда, и где корень его мотивации?

Всё, заебал, я слишком тупой для этого треда и отказываюсь искать здесь логические связи.

>> No.38720  

>>38541 Ты считаешь, что тебя нет, потому что ты не можешь дать оценку себе?
А станешь ли ты считать, что ты есть, если узнаешь, что ты можешь давать оценку другим?
>>38544

>компьютер тоже мыслит

Но он "мыслит" не так, как человек, значит нужно дать определение мышлению.

>внешнего сверхразума

Вводишь новые категории, давай им определения. Иначе твоя система усложняется до невозможности анализа.

>зачем вообще тогда жить, укажи цель.

Потому что ты ссышь самовыпилиться.

>сейчас я живу ради бессмертия и тайн существования.

Учитывая предыдущий довод, не верю.

>таки жду опровержения, пока окончательно не ебанулся.

Может хватит пафоса?

>> No.38721  

>>38552 Хорошее доказательство. Но оно не говорит о том, что осознание себя есть критерий себя существования. А в этом проблема ОПа, как он нам тут утверждает.

>> No.38722  

>>38553

>Я могу охарактеризовать себя так, как требует та или иная ситуация

Поддерживаю. Необходимость может заставить принять решение, даже если сейчас у нас оно отсутствует.

>я лишь отмечу то, что существует очень много уровней речи...

Дьявол в деталях. Я не хочу сказать, что ты не имеешь ответа на вопрос ОПа, но ты зачем-то вводишь дополнительные категории.

>личность не может быть держателем суммы в банке
>Личность творит

А производство ценностей, как поезда, пароходы, счета в банке, указанные тобой, могут быть творчеством с твоей точки зрения, анон?

>То что ты хочешь "самовыпилиться" связано с твоим физическим состоянием.

Ты слишком серьёзно его воспринимаешь.

>> No.38723  

>>38578
Это, если ты будешь "вкапываться". Почему мы именно должны бесконечно конкретизировать? Тем более, что это не наше мнение (что мы должны), а навязанное кем-то (буддизмом в данном случае).

>> No.38729  

>>38723

>Это, если ты будешь "вкапываться". Почему мы именно должны бесконечно конкретизировать?

Под словом «вкапываться» я имел в виду «углубляться в исследовании собственного разума». Если человеку этого делать не хочется — это его выбор, но в этом случае он отказывается от самопознания.

Почему «бесконечно», кстати? По тому же Будде абсолютная истина познаваема. Не аналитически, правда.

>Тем более, что это не наше мнение (что мы должны), а навязанное кем-то (буддизмом в данном случае).

С чего ты взял что тебе кто-то что-то навязывает? Если ты не буддист, то тебе нет необходимости в это верить, это просто одна из точек зрения, как для тебя, так и для меня. Я её нахожу достаточно интересной для того, чтобы принимать в рассмотрение.

>> No.38732  
File: 1284529560272.jpg -(776627 B, 849x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
776627

>>38718

>без них и вправду нельзя дать характеристику для личности

а без характеристики себя нельзя себя осознать. такие дела.
>>38719

>Кому должен, тебе, ёпта.

кто хуй, ёпта?! ты- хуй!

>и можно записать проще

там лишних слов нет.

>А в память за образом заглядывает у тебя что

в том и дело, что его использует подсознание, то есть сам мозг в процессе мышления.

>Почему?

потому что мы существуем только как образ, который обрабатывает подсознание.

>Это, если ты в процессе своего анализа "не вырываешься за пределы его".

по сути, материриал для анализа предоставляет социум, и ты анализируешь образ из социума, а свой разум.
>>38720
в этом случае есть не я, а сверхразум- социум. алсоу, я считаю что меня нет, потому что получается, что я- не процесс мышления. процесс мышления обрабатывает меня, а я- виртуальное существо.

я в этом случае говорю о мышлении не как о когнитивном процессе, а как о восприятии себя. рефлексия, здесь было бы точнее сказать.

сверхразум- социум.

>Потому что ты ссышь самовыпилиться.

ну это вообще пушка! у нас тут дискусс или, блядь, кича?
в данный момент я живу ради шанса обретения бессмертия и далнейшего изучения смысла существования нашего пространства. если я- виртуальный образ, всё теряет смысл.
>>38729
будда пиздит.

>> No.38734  

>>38732

>будда пиздит.

У вас кулфейс отлепился.

>> No.38735  
File: 1284533032793.jpg -(180637 B, 800x566) Thumbnail displayed, click image for full size.
180637

>>38734
будда пиздит, так же как и мухамед и исус. те, кто действительно коснулись истины, не создавали культы. культы создавали чтобы выглядеть охуенным и ничего не делать.

>> No.38744  

>>38732

>а без характеристики себя нельзя себя осознать. такие дела.

ну да, еще раз говорю что все познается в сравнении, и внешняя характеристика как раз и отвечает на вопрос какая твоя личность, но это не значит что ты не существуешь без внешней характеристики и уж тем более что ты только ей и являешься, просто без нее ни ты, ни окружающие ничего не смогут сказать о том какой ты, и подсознание не сможет установить свойства обрабатываемого образа

>> No.38746  
File: 1284542517615.jpg -(510200 B, 749x777) Thumbnail displayed, click image for full size.
510200

>>38744
блджад, это уже выяснили несколько раз. теперь ждём когда кто-нибудь даст характеристику себя не используя внешних оценок.

потому что иначе без социума твоё привычное я, которое ты считаешь собой, которое ты можешь мысленно изучить и которое инициирует всю высшую деятельность- это просто ещё один внешний образ.

>> No.38747  

>>38746

>теперь ждём когда кто-нибудь даст характеристику себя не используя внешних оценок.

ну так если внешние оценки отвечают на вопрос "какая твоя личность?" то охарактеризовать ее без них нельзя, но это не значит что ты без них не существуешь

>потому что иначе без социума твоё привычное я, которое ты считаешь собой, которое ты можешь мысленно изучить и которое инициирует всю высшую деятельность- это просто ещё один внешний образ.

что ты имеешь ввиду под "внешний образ"? без социума, т.е. не имея возможности сравнить свою личность с чем-либо и определить ее свойства ты просто не будешь знать какой ты, точно так же как какой-нибудь чукча не знает какой из себя апельсин, но из какого-либо источника знает что он существует

>> No.38751  
File: 1284546219085.jpg -(175338 B, 500x551) Thumbnail displayed, click image for full size.
175338

>>38747
а будешь ли ты? ведь настоящее ты- это процесс мышления, как мы пологаем. если мышлению не нужно встраивать себя во внешние системы образов, такие как социум, предпологается, что он вообще не будет знать о своём существовании.

>> No.38757  

>>38751

>а будешь ли ты? ведь настоящее ты- это процесс мышления

я бы сказал что этот процесс мышления не сможет сам себя идентифицировать, т.к. не имея возможности установить какими свойствами он обладает ему будет не за что зацепиться для идентификации

>> No.38758  
File: 1284549752253.jpg -(254989 B, 1000x643) Thumbnail displayed, click image for full size.
254989

>>38757
вот такие дела собственно.

>> No.38759  

>>38757 Что ты подразумеваешь под словом "идентифицировать"? Иначе: с кем ты можешь себя перепутать, если других людей рядом нет?

>> No.38762  
File: 1284553601129.jpg -(442953 B, 1280x956) Thumbnail displayed, click image for full size.
442953

>>38759
я понимаю способность описать свою личность.

>> No.38764  

>>38729

>но в этом случае он отказывается от самопознания.

Но и проблем, описанных ОПом у него не возникает.

>кто хуй, ёпта?! ты- хуй!

Я не хочу начинать срач, возможно, мой аргумент прозвучал слишком резко. Но не мог бы ты ответить по сути того вопроса.

>там лишних слов нет.

Я понимаю, что не такой умный, как ты и не знаю таких сложных слов. Не мог бы ты объяснить простыми словами?

>в том и дело, что его использует подсознание, то есть сам мозг в процессе мышления.

Я не понимаю, почему, когда я сознательно решаю что-то вспомнить, это производится подсознанием?

>потому что мы существуем только как образ, который обрабатывает подсознание.

Но это ведь совсем не повод расстраиваться, тем более до такой степени.

>по сути, материриал для анализа предоставляет социум, и ты анализируешь образ из социума, а свой разум.

Где-то в этой фразе пропущена частица "не". Перепиши её, чтобы стало понятно, что ты имеешь в виду.

>> No.38765  

>>38732

>в данный момент я живу ради шанса обретения бессмертия...

Т.е. ты отвергаешь, что твоя мотивация к выживанию хотя бы частично связана со страхом смерти?
>>38735

>те, кто действительно коснулись истины, не создавали культы
>культы создавали чтобы ничего не делать

Требую объяснений.

>> No.38766  
File: 1284564208663.jpg -(57905 B, 542x622) Thumbnail displayed, click image for full size.
57905

>>38764

>ответить по сути того вопроса

естественно- если ты находишся в социуме, то тебе необходима самоидентификация, чтобы элементарно понимать что от тебя кому-то надо, кто есть твоё племя, от кого ты родился, что тебе можно делать. если ты этого не понимаешь, допустим как собака в стае, то невозможно использовать язык для управления социумом, а человек- животное социальное, и из организованности извлекает бенефиты, охота например с хитрым планом. без языка вообще какие-то структуры, сложнее чем "самый сильный- лидер, все бегут за ним и ждут, когда он поест" невозможны.

>синтетическую языковую запись

искуственно созданный внешним наблюдателем и сохранённый в речевой форме(речь, слова- это способ быстрой записи ассоциаций и доступа к ним) набор связанных образов.

>когда я сознательно решаю что-то вспомнить

а это вопрос того, что начинает процесс поиска воспоминания. ты ли это решаешь? или тебя стимулирует внешний фактор? ведь внешний фактор может быть довольно сложным и незаметным.

>Но это ведь совсем не повод расстраиваться

нет, это обозначет, что любые твои действия будут инициированны виртуальным образом или внешним стимулом, а ты- просто автомат.

>а не свой разум.

казнить нельзя помиловать, лол.
>>38765
да. мне похую на страх, у меня воля и детерминация стальная, если процесс мышления не сбивать.

очевидно же- последователи исуса эксплуатировались римом, чтобы плебеи не гужевали, а потом эксплуатировались папством; мухамед вообще был старый говноед и торгаш, который захотел власти; всяким буддам на аудиенцию ходили короли с подарками. будда вон какой жирный пидор, и это в голожопой-то азии. эта добрая традиция проистекает ещё из шаманства.
хорошо быть мудрецом- ничего не делаешь, а всё есть!

>> No.38773  

>>38766

>это обозначет, что любые твои действия будут инициированны виртуальным образом или внешним стимулом, а ты- просто автомат.

в смысле виртуальным образом? если ты умеешь мыслить самостоятельно, т.е. вне зависимости от чьего-либо субъективного мнения, то ты должен и самостоятельно анализировать окружающую обстановку и действовать исходя из результатов этого анализа, так что в кой-то мере все твои действия инициированы внешним стимулом

>> No.38775  

>>38773
верно. но нас от животных отличает способность оценивать свои действия. только вот получается, что обеспечивает нам её социум, а не какая-то революционная структура в мозгу.

>> No.38776  
>если ты находишься в социуме, то тебе необходима самоидентификация

Согласен, но причинами считаю только личную необходимость.
То, что нужно обществу начинает иметь значение только в момент, когда оно захочет тебя принудить.

>человек- животное социальное
>из организованности извлекает бенефиты

Т.е. причина его "социальности" - это личный профит и ничего более?

>искусственно созданный внешним наблюдателем...

Ну сложно же! Так мы усложняем анализ, вводя все эти термины, как я уже говорил. Я уверен, что всё можно описать набором простых слов и понятий.

>а это вопрос того, что начинает процесс поиска воспоминания. ты ли это решаешь?

Вот и я о том же. Чтобы утверждать, что подсознание первично в восприятии (кажется с этого мы начинали) нужно сначала это доказать... или, наоборот, опровергнуть. Т.е. сначала понять, что первично.

>> No.38777  
>нет, это обозначет, что любые твои действия будут инициированны виртуальным образом или внешним стимулом, а ты- просто автомат.

Ну, а ты говоришь, что это повод для самовыпила. Не повод же?

>казнить нельзя помиловать, лол.

Ну да, теперь понятно. Но это не означает, что сам анализ мы проводим своим разумом, т.е. одно не отделимо от другого.

>очевидно же- последователи исуса...

У меня немного другой взгляд на религию. Всех этих товарищей форсили те, кто желал таким-то образом рулить толпой, а Иисусом, Мухаммедом мог стать кто угодно. Повезло вот этим ребятам.
А вообще я желал бы продолжать беседу не здесь, если будет интересно. Есть один пусточан. Как тут отнесутся, если я запощу ссылку?

>> No.38778  
File: 1284568734469.jpg -(691197 B, 850x850) Thumbnail displayed, click image for full size.
691197

>>38776

>это личный профит

а эволюцию других причин не знает.

ну попробуй упростить, у меня шизофрения в формулировках проглядывается и влияет на них, так сказать.
>>38777
а какой тогда повод жить?

ну мухаммед-то сознательно племена объединял, сам.

>Есть один пусточан.

ты на нём.

>Как тут отнесутся

отрицательно. заебали уже дисперсироваться.

>> No.38779  
>у меня шизофрения в формулировках проглядывается и влияет на них, так сказать.

Если человек говорит, что он сумасшедший, то он уже не сумасшедший. Или как-то так.

>а какой тогда повод жить?

Да говорю тебе, инстинкт самосохранения тебе повод? Давай же, прекрати воображать и признай это.

>ты на нём.

Но сам я не отсюда.

>отрицательно. заебали уже дисперсироваться.

Не похоже, что ты сам местный.

>> No.38780  
File: 1284571529668.jpg -(103182 B, 378x413) Thumbnail displayed, click image for full size.
103182

>>38779
ну не мгновенно же с ума сходят.

>Не похоже, что ты сам местный.
>Не похоже, что ты сам местный.
>Не похоже, что ты сам местный.
>> No.38781  

>>38775
можно сказать что это даже экспериментально подтверждено, про детей-маугли много историй, и я бы сказал что революционная структура в мозгу все-таки есть, только она заточена на работу в и используя социум, а развиваясь вне него она не используется

>> No.38782  

>>38777

>А вообще я желал бы продолжать беседу не здесь, если будет интересно. Есть один пусточан. Как тут отнесутся, если я запощу ссылку?

а что тебя тут не устраивает?

>> No.38783  

>>38780 Ты о чём? Местные обитатели по большей части адекватные люди. По крайней мере, так было раньше, когда я сюда заходил.
>>38781 А вот это уже интересно, потому что эксперементально подтверждено, что ребёнок, воспитанный вне социума скатывается вскоре в животное состояние даже после социализации.
>>38782 Здесь все так много знают, вон даже ОП сколько умных слов накидал. А таких вот псевдофилосовских тредов так мало. Мне в большем случае не о чем поговорить с обитателями данной имиджборды.

>> No.38787  

>>38722
Мысль про уровни речи и усложнение языка можно развить в сторону того, что язык отражает взаимоотношения людей и для описания наблюдений не нужен. Наблюдения лучше фиксировать с помощью фотографий, карт, макетов, чучел, образов, схем, видеозаписей. Если наблюдения умозрительны необходим специальный язык (математика).

>> No.38900  

fasfa

>> No.38907  
File: 1284620812298.gif -(19482 B, 320x305) Thumbnail displayed, click image for full size.
19482

>>38787
нет, натуральные языки хороши для описания. другое дело, что их выгодно замещать языками искуственными, как например математика. в языке вся фишка- работа со ссылками на те самые образы.

>> No.38909  

>>38907 Высокая образность речи доступна малому кругу; для остальных людей язык утилитарен, то есть осваивать его дальше они не желают. Еще хуже дело обстоит с математикой, потому что, во-первых, только малый круг увлекается математикой и свободно ориентируется в ее основных понятиях, во-вторых, знание матязыка не дает высокой образности речи, что так важно в языке натуральном.

Как итог, мы имеем одностроннюю связь: кто-то произносит дотойную речь, но понимают ее единицы. Если же объект, описание которого дает человек, новый для его слушателей, то приходится сравнивать этот объект с чем-то. Но с чем? Особенно если разговор идет об умозрительном.

>> No.40606  
File: 1286842962845.jpg -(451471 B, 1042x758) Thumbnail displayed, click image for full size.
451471

Впечатление, что человек ничего не представляет без социализации, создается за счет того, что большая часть наших мыслей ориентированна именно на общение с себе подобными за счет того, что именно таким образом мы получаем большую часть личностного опыта. Развитый язык и желание общаться можно рассматривать как средство обмена личностным опытом, с целью максимизировать получение такового, поскольку срок жизни короток относительно мыслительных способностей человеческого мозга. Если разумный индивид живет значительно дольше и/или мыслит значительно быстрей/эффективней то самоидентификация и оценка собственных возможностей у него произойдет и без взаимодействия с другими разумами.

>> No.40609  
File: 1286868834949.jpg -(31119 B, 360x480) Thumbnail displayed, click image for full size.
31119

>>40606

>Если разумный индивид живет значительно дольше и/или мыслит значительно быстрей/эффективней то самоидентификация и оценка собственных возможностей у него произойдет и без взаимодействия с другими разумами.

Это ты зря. Я вообще считаю, что образование человеческого разума не возможно без непосредственной социализации.
Например, если человек родился в англоязычной стране, он не знает понятий, которые называются "я", "мир", "существовать", "смысл". Он знает слова "me", "world", "exist" и "meaning", которые соответствуют аналогичным им лишь приблизительно. Даже само понятие "понятие" для него имеет вид слова "concept".
Натуральный язык, с этой точки зрения - высокоуровневый язык программирования мозга, в отличии от сигналов и рефлексов животного мира, он имеет основную роль в формировании разума. Большинство понятий, которыми ты можешь описать что-либо - не существуют за пределами языка.

>> No.40610  
File: 1286870061372.png -(958833 B, 800x900) Thumbnail displayed, click image for full size.
958833

>>40609
Слова в являются чем-то вроде звуковых идентификаторов объектов/действий/свойств. На самом деле такой идентификатор не обязательно может быть звуковым, он с таким же успехом может быть какими-либо другим, например визуальным или вообще абстрактным. В противном случае ты бы просто не смог оперировать объектами, названия которых не знаешь, или делал бы это крайне медленно, используя целую группу идентификаторов для одной категории объектов.

>> No.40612  
File: 1286874701097.jpg -(430934 B, 800x1097) Thumbnail displayed, click image for full size.
430934

>>40602

>что ты никогда не контактировал с окружающим тебя миром?

что мир никогда не высказывал оценку твоих действий.
>>40606
социализация ещё и даёт представление о том, что ты существуешь, потому что без социума человек взаимадействует только с материальным миром. в социуме он взаимодействует с миром духовным- личностями, живущими и умирающими, и это требует осознание наличия себя.

>> No.40615  
File: 1286874928452.jpg -(119167 B, 700x692) Thumbnail displayed, click image for full size.
119167

>>40612

> в социуме он взаимодействует с миром духовным- личностями, живущими и умирающими, и это требует осознание наличия себя.

Протестую. Взаимодействуя только с неодушевленными предметами так же можно себя дифференцировать относительно них.

>> No.40618  
File: 1286875849834.png -(288981 B, 600x739) Thumbnail displayed, click image for full size.
288981

>>40615
мысленный эксперимент. приведи пример, как ты себя дифференцируешь.

>> No.40622  
File: 1286882146263.jpg -(403024 B, 1300x919) Thumbnail displayed, click image for full size.
403024

>>40606

>Развитый язык и желание общаться можно рассматривать как средство обмена личностным опытом, с целью максимизировать получение такового, поскольку срок жизни короток относительно мыслительных способностей человеческого мозга.

Язык меняется; мы погружаемся в медийное пространство, пространство мимики, интонации, харизматического воздействия. Язык как черта самобытной культуры интересен только специалистам (лингвистам, политикам).

Но рассматривать язык только как способ обмена личностным опытом пока рано.

>>40609

>Натуральный язык, с этой точки зрения - высокоуровневый язык программирования мозга, в отличии от сигналов и рефлексов животного мира, он имеет основную роль в формировании разума. Большинство понятий, которыми ты можешь описать что-либо - не существуют за пределами языка.

Скорее, это вопрос неудобности современного языка: он оказывает сильное влияние на человека и не терпит ответного влияния.

>>40610

>Слова в являются чем-то вроде звуковых идентификаторов объектов/действий/свойств. На самом деле такой идентификатор не обязательно может быть звуковым, он с таким же успехом может быть какими-либо другим, например визуальным или вообще абстрактным.

Иногда мне кажется, что слова мешают достоверной передаче информации. Художники иначе используют идентификаторы (в том числе каллиграфы), что не мешает им доносить смысл.

>> No.40623  
File: 1286882552306.jpg -(39293 B, 480x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
39293

>>40610

>визуальным или вообще абстрактным

Ну да. Так же врожденные глухонемые думают жестами. Однако у животных отсутствует абстрактное мышление - это и есть примерная характеристика второй сигнальной системы.

>оперировать объектами, названия которых не знаешь

Первая сигнальная, конечно, не исчезает.
>>40615
Если, конечно, знать, что такое "дифференцировать" и зачем это вообще нужно. В противном случае - сплошная примитивная рефлексия.

>> No.40624  
File: 1286888460591.jpg -(983952 B, 2130x1600) Thumbnail displayed, click image for full size.
983952

>>40618
По границе зоны непосредственного мыслеуправления например.
>>40622

> Иногда мне кажется, что слова мешают достоверной передаче информации.

Нередко так и есть на самом деле.
>>40623

> Однако у животных отсутствует абстрактное мышление

В каком-то из тредов вполне обоснованно утверждалось что это не так.

> второй сигнальной системы.

Само разделение на первую и вторую сигнальную систему очень сильно попахивает попыткой искусственно выделить побольше различий между человеком и животными ввиду малого числа таковых.

>> No.40636  
File: 1286893545056.jpg -(184306 B, 800x641) Thumbnail displayed, click image for full size.
184306

>>40624
можно как-то более наглядно, ситуацию, что ты в ней ощущаешь, последовательность мыслей?

>В каком-то из тредов вполне обоснованно утверждалось что это не так.

там было про гориллу, воспитанную людьми, и то у неё были рудименты обозначения желаний.

>ввиду малого числа таковых

но они есть, иначе бы животные развили абстрактное мышление. животное — не человек, и сегодня ему предстоит очень трудная ночь. У него уже в течение 610 миллионов лет каждая ночь была очень трудной, и теперь его приспосабляемость была разработана настолько, что оно без труда могло адаптироваться к питанию банками сгущёнки.

>> No.40652  
File: 1286899100295.png -(16545 B, 500x450) Thumbnail displayed, click image for full size.
16545

>>40636

> более наглядно

Уточни.

> рудименты обозначения желаний

Со словарным запасом в тысячу или две слов.

>> No.40654  
File: 1286899655177.png -(1205002 B, 900x1305) Thumbnail displayed, click image for full size.
1205002

>>40652
я не могу.

хм, и правда.

>> No.40678  
File: 1286903902188.jpg -(42846 B, 400x468) Thumbnail displayed, click image for full size.
42846

>>40636

>иначе бы животные развили абстрактное мышление

Как показывают эксперименты, при должном обучении животные вполне развивают у себя абстрактное мышление, могут создавать новые понятия и даже обучать языку своих детей.
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/233318.html
Аргумент, что они этого достигли только благодаря обучению со стороны людей, не принимается, поскольку все мы тоже развили его таким же образом, без социума и человек, и шимпанзе языку не научаются и признаков абстрактного мышления не демонстрируют. Что нам еще раз подтверждает роль социализации в развитии сознания
http://elementy.ru/news/430584

>> No.40679  

>>40612

>что мир никогда не высказывал оценку твоих действий.

не думаю что в этом случае ты не сможешь определить что ты существуешь и охарактеризовать свою личность, наблюдая за окружающим миром ты получаешь информацию о нем и приобретаешь опыт, затем ты анализируешь окружающую ситуацию и совершаешь какие-то действия, по результатам этих действий ты можешь определить что они возникли благодаря тебе, а наблюдая за социумом и взаимодействуя с ним ты можешь определить качества своей личности как я писал тут >>40599, мне кажется высказывание оценки твоих действий не играет существенной роли

>> No.40706  

Опять я неправильно понял о чем вы говорите. Я сторонник того, что если никого нет вокруг, нет смысла себя характеризовать. Искусственная ситуация, когда человек выращивается специально вне социума, меня раздражает, также как и очеловеченые обезьяны. Мне кажется, человек осознает себя в любом случае, но осознание себя отличается от выражения осознания себя для самого себя. То есть, мне кажется, мы имеем внутреннюю коммуникацию, построенную по примеру внешней.

>> No.41230  
File: 1287540717238.jpg -(64765 B, 733x428) Thumbnail displayed, click image for full size.
64765

Тред не читай
@
Сразу отвечай

Смотри "Dark City" (желательно режиссёрскую версию) там как раз про всё про это.

>> No.43324  

Просто удивительно, что ОПу так никто и не напихал полную жопу теорем Геделя о неполноте.
Невозможно, в принципе лишено смысла проводить анализ некой модели (сущности, сознания, "я"), находясь в её рамках.
Можно выразиться и иначе, с позиции эмпирических наук, вооружённых бритвой Оккама: ненаблюдаемое не существует. Наблюдаемое же характеризуется результатами наблюдений. То есть, всё, что объективно существует, характеризуется только внешними оценками.

>> No.43398  
File: 1290129947280.jpg -(113958 B, 810x1285) Thumbnail displayed, click image for full size.
113958

>>43324

>теорем Гёделя

теоремы для математики, тащем-то. математика=модели. не понимаю, как модели соотносятся со вполне материальной психикой и нейрофизиологией.

>То есть, всё, что объективно существует, характеризуется только внешними оценками.

и получается, что вселенная не существует. мы-то её наблюдаем изнутри.

>> No.43422  

>>43398
Теоремы для чего угодно.

>не понимаю, как модели соотносятся со вполне материальной психикой и нейрофизиологией

Так и соотносится, что "психика" и "нейрофизиология" - это модели и есть. Вся наука, от начала и до конца, занимается построением моделей, и их анализом. А из теорем Гедёля выносит ту простую мысль, что если эти модели в принципе не верифицируются экспериментом (то есть, извне), то они не нужны.

>получается, что вселенная не существует. мы-то её наблюдаем изнутри

Охлолже. Если тебя положить в гроб, ты его тоже будешь наблюдать "изнутри"?
За всем своим окружением человек наблюдает со стороны своего сознания, извне.

>> No.43423  

>>43422

>это модели и есть

это не модели, это вполне материальные процессы, которые от наблюдателя тащем-то не совсем даже зависят. они и есть наблюдатель.

>За всем своим окружением человек наблюдает со стороны своего сознания, извне.

но сознание материально и существует в материальной реальности.

>> No.43426  

>>43423

>это не модели, это вполне материальные процессы, которые от наблюдателя тащем-то не совсем даже зависят. они и есть наблюдатель.

Что "это"? Нейрофизиология - "процесс"? Психика - "процесс"? Формулируй мысль полнее и точнее, недоучёные-псевдопсихологи с шизофазией иногда раздражают.
Процесс - это, например, активность нейронов мозга. Наблюдается через энцефалограмму. Набирается большое количество экспериментальных данных, в которых энцефалограмма строится для разных людей в разных ситуациях. Затем наука пытается ответить на вопрос: "а какова будет энцефалограмма у произвольного человека в произвольной ситуации?". Для этого весь массив исходных данных "ужимается", строится по возможности минимальный (бритва Оккама) свод законов и правил, из которых бы логически следовали все полученные энцефалограммы, и ни одна не противоречила бы логическим следствиям. При этом эти правила должны давать однозначный прогноз для однозначно определённых исходных данных (фальсифицируемость). Это и будет "модель". Так работает наука, потому что иначе - никак.
А взять любую хуень, тыкнуть в неё пальцем и сказать: "уууу, материальный прОцесс!" - этим ещё пещерные шаманы занимались, тыча в грозовые молнии.

>но сознание материально и существует в материальной реальности.

Ты сначала существование материальной реальности аргументируй. А дальше посмотрим.

>> No.43457  
File: 1290191140958.gif -(1056 B, 37x17) Thumbnail displayed, click image for full size.
1056
> ты- часть сознания, которая воспринимает не саму себя, а набор векторов поведения и данных извне оценок, полученных во время взросления и развития, ну и память, и отождествляет себя с ними

Всё так. Тем не менее, свобода выбора поведения есть, её и считаю тем, что обосновывает существование моего "я". Капча тоже так думает.

>> No.43663  
File: 1290445148491.gif -(58768 B, 500x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
58768

>>43426
нет, ну можно конечно спиздить у платона пару кукол, или дрочить на солипсизм, но мне всё же кажется, что

>существование материальной реальности

это аксиома, и мы существуем в физической вселенной, которую с неплохой точностью описывают наши наблюдения.
и вообще изначально вопрос был не о полноте-наблюдаемости, а о том, есть ли в человеческой психике я само по себе, как отдельный рефлексирующий комплекс, или оно порождается во взаимодействии с социумом и присваивается процессом мышления самому себе.
терминов дохуя

>> No.43689  

>>43663
Замечание про материальную реальность было не просто так.

>мы существуем в физической вселенной, которую с неплохой точностью описывают наши наблюдения.

Ну и что ещё надо объяснять? Существовует то, что наблюдается, существование констатируется и определяется наблюдениями, наблюдения по природе своей ведутся "со стороны". Мы -- то, как мы наблюдаемся, если говорить короче. Социумом, хуёциумом, не важно. Вопросы о "существовании самостоятельного Я" столь же бессмысленны, сколь вопросы о существовании б-га. Ну, можно верить в их существование, и приписывать им какие угодно ненаблюдаемые свойства. Если кому-то хочется ебать себе мозги этой бесполезной хуйнёй, он может возрадоваться принципиальной логической неопровержимостью данной позиции.

>> No.43692  

>>43689
гм, зря ты так, я и моральные принципы вполне могут существовать в виде самостоятельных комплексов. тут вопрос из области психологии, а не логики.

>> No.43694  

>>43692
Ну да, могут. Равно как и Бог. Я разве отрицаю? Наоборот, как раз сказад, что это заведомо неопровержимая позиция.

Осло, та часть психологии, которая занимается "изучением" (трижды лол) таких "самостоятельных комплексов" не является наукой в силу несоответствия критерию фальсифицируемости.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/34/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/]