>наиболее прибыльным поведением внутри системы
>поведение вредительское

Садись, два. Любое неправильное поведение внутри популяции потому и считается вредительским, что оно в целом неприбыльное и ведет к деградации и уничтожению оной популяции.

>не станется ли так, что полностью разумный и необременённый быдлоинстинктами постчеловек будет асоциальным абсолютным хищником?

Не станет, поскольку не выживет. Человек - самое широко распространенный(по ареалу) вид многоклеточных на Земле, и он в любом случае найдет способ выжить, в отличии от эксплуататоров, которые рассматриваются этим людьми как аномальное явление, подлежащее если не уничтожению, то по крайней мере контролю, например, с помощью "морали" и "правил приличия".

Алсо, в принципе, свойства некоего нового биологического вида Постчеловек я априори не рассматриваю, потому что до него еще дожить надо.

>>70573

> тезис: наиболее прибыльным поведением внутри системы является поведение вредительское, которое ищет и эксплойтирует уязвимости данной системы

Только в короткосрочной перспективе.

>>70576
изобретение инструментов было выгодно краткосрочно?

>>70576
алсо, выжить и оставить множество потомства в стране с вымершим мужским населением- кратковременная выгода?

спиздить все полимеры в сраной рашке и съебать на запад- краткосрочная выгода?

>>70577
Инструменты довольно сложно отнести к вредительству системе. Олсо инструментами может пользоваться и пользуется не только человек.
>>70578

> выжить и оставить множество потомства в стране с вымершим мужским населением- кратковременная выгода?

Да, во втором или третьем поколении будут проблемы с родственными связями.

> спиздить все полимеры в сраной рашке и съебать на запад- краткосрочная выгода?

Да, полимеры не настолько резиновые, насколько кажутся.

>>70582

>Инструменты довольно сложно отнести к вредительству системе.

consider this: человек изобрёл инструменты- огонь, лук, земледелие, топор, шхуну, етц, человек уничтожает биосферу, биосфере наносится вред. проточеловек- порождение биосферы, который жил как обычное животное в ней родной. теперь ты думаешь порталами.

>Да, во втором или третьем поколении будут проблемы с родственными связями.

не настолько вымершей, в гермашке почти всё было в порядке. да как и в рашке.

>Да, полимеры не настолько резиновые, насколько кажутся.

но ты-то их уже спиздил. пусть не полимеры- фонды предприятия. в рашке(социальной системе) пиздец и разруха, а ты на канарах и весь в белом. ВЫГОДА.

алсо ты всё как-то дерейлишь меня будто партизан бронепоезд под бобруйском, а вот хотелось бы услышать про варианты общесистемной антихакерской архитектуры. её можно было бы и не только в биосфере применять, кстати, но и в банальных интернетах.

>>70587

>биосфере наносится вред
>оторый жил как обычное животное в ней родной

Вообще, если я правильно понимаю Циолковского, нам следовало бы пошинковать природу на ресурсы и улететь осваивать новые миры.

>а ты на канарах и весь в белом
>implying тебя там примут с распростертыми объятьями

Алсо, в целом, стимулируя эгоистичное поведение, ты подвергаешь вредному воздействию не только свою нацию, но и всю человеческую популяцию. У всей популяции запас хоть и большой, но и не резиновый.

>>70587

> человек изобрёл инструменты- огонь, лук, земледелие, топор, шхуну, етц, человек уничтожает биосферу

Это мало связанно между собой. Ничто не мешает использовать инуструменты не нанося вреда биосфере.

> не настолько вымершей, в гермашке почти всё было в порядке. да как и в рашке.

Не настолько в порядке. Иначе бы они не принимали иммигрантов с такой радостью.

> но ты-то их уже спиздил. пусть не полимеры- фонды предприятия. в рашке(социальной системе) пиздец и разруха, а ты на канарах и весь в белом. ВЫГОДА.

До тех пор, пока есть что брать. Потом можно будет лезть на дерево за бананами.

> варианты общесистемной антихакерской архитектуры

Достаточно того, чтобы каждый элемент просчитывал долгосрочные последствия своих действий для системы в целом.

>>70591

>нам следовало бы пошинковать природу на ресурсы и улететь осваивать новые миры

нахуя?

>ты подвергаешь вредному воздействию не только свою нацию, но и всю человеческую популяцию. У всей популяции запас хоть и большой, но и не резиновый.

биосфера тоже не резиновая, однако человечество выдержала. то же и с силовым отъёмом капитала- викинги вон вполне успешно это дело проводили. а всё потому что большая часть агентов в системе- быдло, они и обеспечивают аммортизацию. как в биосфере, так и в социуме.
>>70592

>Это мало связанно между собой. Ничто не мешает использовать инуструменты не нанося вреда биосфере.

ничего подобного, если не эксплуатировать биосферу- не будет никакого развития и цивилизации. собственно так было в течении всей эволюции- более сложные организмы всегда хищнически эксплуатируют более простые, и получают за счёт этого сложность, а человек это внесистемная аномалия.

>Не настолько в порядке. Иначе бы они не принимали иммигрантов с такой радостью.

но система живёт. они там могут все хоть в подворотне хуйцы по вторникам и четвергам сосать пока есть страна.

>До тех пор, пока есть что брать. Потом можно будет лезть на дерево за бананами.

биосфера тоже не резиновая, однако человечество выдержала. то же и с силовым отъёмом капитала- викинги вон вполне успешно это дело проводили. а всё потому что большая часть агентов в системе- быдло, они и обеспечивают аммортизацию. как в биосфере, так и в социуме.

>Достаточно того, чтобы каждый элемент просчитывал долгосрочные последствия своих действий для системы в целом.

а зачем ему это? это поведение быдла, и если учесть 95% агентов его придерживаются самые сливки нужно снимать вредительским поведением. это логика.

>>70597

>нахуя?

ПРОФИТ

>биосфера тоже не резиновая, однако человечество выдержала

Ну это пока.

>они и обеспечивают аммортизацию. как в биосфере, так и в социуме.

Ну, если ты считаешь, что "большая часть агентов" - это "быдло", они тебе быстро покажут, в чем ты заблуждаешься. Конечно, на смену тебе придет новое поколение эгоистов, но по крайней мере процесс останется под контролем.

>>70599

>они тебе быстро покажут, в чем ты заблуждаешься

точно что ли?

>>70597

> биосфера тоже не резиновая, однако человечество выдержала

Спорное утверждение. Например за последнюю тысячу лет количество рек, из которых можно пить воду без какой либо обработки и вреда для здоровья, значительно сократилось.

> викинги

И где они сейчас?

> если не эксплуатировать биосферу- не будет никакого развития и цивилизации

Эксплуатировать можно и не нанося существенного вреда. Да, конечно, при рубке леса посадка новых деревьев кажется расточительной, но зато через 30-80 лет на том же месте можно будет снова рубить лес а не ломать голову над тем, почему паводки вдруг стали такими сильными.

> а зачем ему это?

Для более эффиктивного и комфортного существования его и его потомков в более отдаленном будущем.

> самые сливки нужно снимать вредительским поведением. это логика.

Пока не найдется кто-то или что-то, что не прервет существования подобного элемента. Если окружающие в нем не заинтересованы то они не окажут ему возможную помощь в случае необходимости, мало того они могут оказать посильную помощь в его устранении.

>>70603

>Спорное утверждение. Например за последнюю тысячу лет количество рек, из которых можно пить воду без какой либо обработки и вреда для здоровья, значительно сократилось.

то есть ты какбэ против прогресса? это ну оче странно. или ты против извлечения максимальной выгоды? но такое поведение неконкурентноспособно и наказывается эволюцией, да и нету у элементов систем никакой объективной морали, по-сути.

>И где они сейчас?

а ты на краутчане спроси, окуу, они тебе тебе расскажут. норвежцы особенно. вкратце- ничего не делают и всё есть.
ну, и они дали начало всем знатным родам европы и рашки, когда я последний раз смотрел. а, ну и ещё просто выебали тысячи средневековых тян и сожгли сотни церквей, ну это простые пихоты.

>Эксплуатировать можно и не нанося существенного вреда.

вопрос не в нанесении вреда, вопрос в сломе правил системы, а это всегда её дестабилизирует, по определению. когда человек получил инструменты он вышел за пределы пищевой цепи, и теперь может бесконтрольно размножаться.

>Для более эффиктивного и комфортного существования его и его потомков в более отдаленном будущем.

но он существует в рамках системы. у системы есть запас прочности, который мы и эксплойтируем для извлечения выгоды. да, можно жить в системе и она гарантированно будет работать точно так же в будущем, но можно пытаться её обойти и получить большую выгоду. ты как-будто не понимаешь разницы между оче маленькой и ОЧЕ БОЛЬШОЙ выгодами, или делаешь вид что не понимаешь. алсо здесь есть ещё и философско-моральный аспект выхода за рамки, поиска.

>Пока не найдется кто-то или что-то, что не прервет существования подобного элемента. Если окружающие в нем не заинтересованы то они не окажут ему возможную помощь в случае необходимости, мало того они могут оказать посильную помощь в его устранении.

"окружающие" и "заинтересованность"- это понятия из человеческого социума, который всего лишь один из многих вариантов систем. давайте таки для рассмотрения частного строить общую теорию, а не наоборот.

>>70604

> то есть ты какбэ против прогресса? это ну оче странно. или ты против извлечения максимальной выгоды?

По твоему прогресс == максимальная выгода?

> но такое поведение неконкурентноспособно и наказывается эволюцией, да и нету у элементов систем никакой объективной морали, по-сути.

Одномоментно уничтожить все ресурсы и потом сдохнуть от их нехватки более конкурентоспособно?

> вкратце- ничего не делают и всё есть

Даже корованы не грабят?

> вопрос не в нанесении вреда, вопрос в сломе правил системы, а это всегда её дестабилизирует

При этом почти всегда есть шанс получить осколком этих самых правил между глаз.

> когда человек получил инструменты он вышел за пределы пищевой цепи

Разница в несколько тысяч лет между получением инструментов и выходом из пищевой цепи тебя не смущает?

> бесконтрольно размножаться

Если раньше эпидемия могла выкосить полстраны то теперь она может выкосить полпланеты.

> но можно пытаться её обойти и получить большую выгоду

А потом получить большой облом, когда система будет разрушена.

> "окружающие" и "заинтересованность"- это понятия из человеческого социума, который всего лишь один из многих вариантов систем. давайте таки для рассмотрения частного строить общую теорию, а не наоборот.

Но ведь изначально речь шла только о человеческом социуме.

>>70607

>По твоему прогресс == максимальная выгода?

нет, но прогресс неразрывно связан с использованием всё больших энергетических потенциалов, а это неразрывно связанно эксплуатацией среды и нанесении вреда биосфере. и может быть когда-то мы сможем использовать наше солнце в качестве источника энергии, и возможно это лишит потока солнечной энергии планеты нашей системы, но мы к тому времени будем совсем уже не биологической формой жизни. алсо понятие "вреда" здесь как таковое отсутствует- биосфера это просто очень сложная химическая реакция.

>Одномоментно уничтожить все ресурсы и потом сдохнуть от их нехватки более конкурентоспособно?
>имплицируя импликации

так, речь идёт(или скорее шла, т.к. ты всерьёз взялся за мою теорию) вот о чём: у нас есть система с некоторыми агентами. агенты играют по каким-то правилам, трансформируют и перемещают энергию, и таким образом система работает. наиболее эволюционно выгодным поведением для агента будет ВНЕЗАПНО выработать разум относительно уровня этой системы+1 и разумом найти закономерности её работы, а потом их эксплойтировать. это, в свою очередь, породит новую систему в составе этой, или в замену этой, в которой теперь уже разумный на уровне s+1 агент будет доминирующим и единственным элементом, а значит обеспечит себе отсутствие конкуренции и эволюционную гарантию.

>Даже корованы не грабят?

ты не поверишь- даже в японию не уезжают.

>При этом почти всегда есть шанс получить осколком этих самых правил между глаз.

это если у системы есть охранные правила, которые тоже правила, заметь. насчёт того что система может быть разумна я сомневаюсь, так как разумность относительно чего-то требует наличие одного лишнего уровня абстракции.

>Разница в несколько тысяч лет между получением инструментов и выходом из пищевой цепи тебя не смущает?

миллипиздрическое время, на самом деле. алсо инструменты не распространились сразу повсюду и сразу все, так же как и разум не распространился на проточеловеков мгновенно, по воле монолита.

>Если раньше эпидемия могла выкосить полстраны то теперь она может выкосить полпланеты.

теперь эпидемий нет, если в них не заитересованны властные элементы, ломающие систему нахего социума.

>А потом получить большой облом, когда система будет разрушена.

она не будет разрушена, у неё всегда есть запас прочности. если у тебя появился разум чтобы понять правила системы- его хватит чтобы понять её возможности.

>Но ведь изначально речь шла только о человеческом социуме.

изначально речь шла о постчеловеческой психологии.

алсо окуу, ты же окуу берёшь с пиксива, так? по какому тэгу-то? банальное подземное_небо, или что-то другое? просто иногда оче хорошая окуу, а иногда оче плохая.

>>70609

> но прогресс неразрывно связан с использованием всё больших энергетических потенциалов, а это неразрывно связанно эксплуатацией среды и нанесении вреда биосфере

Не так уж это все и неразрывно.

> может быть когда-то мы сможем использовать наше солнце в качестве источника энергии

Солнечные панели смотрят на тебя с недоумением.

> это лишит потока солнечной энергии планеты нашей системы

Если ты о сфере дайсона то ценой некоторой доли получаемой энергии можно не закрывать плоскость эклиптики.

> алсо понятие "вреда" здесь как таковое отсутствует- биосфера это просто очень сложная химическая реакция.

Человек тоже и существовать без нее не может в данный момент.

> так, речь идёт(или скорее шла, т.к. ты всерьёз взялся за мою теорию) вот о чём: у нас есть система с некоторыми агентами. агенты играют по каким-то правилам, трансформируют и перемещают энергию, и таким образом система работает. наиболее эволюционно выгодным поведением для агента будет ВНЕЗАПНО выработать разум относительно уровня этой системы+1 и разумом найти закономерности её работы, а потом их эксплойтировать. это, в свою очередь, породит новую систему в составе этой, или в замену этой, в которой теперь уже разумный на уровне s+1 агент будет доминирующим и единственным элементом, а значит обеспечит себе отсутствие конкуренции и эволюционную гарантию.

Но нет гарантии, что система на самом деле работает именно на уровне s, а не на уровне s+n, где n>1, и активные действия на уровне s+1 данного агента приведут к разрушению системы вместе с последним агентом.

> это если у системы есть охранные правила, которые тоже правила, заметь. насчёт того что система может быть разумна я сомневаюсь, так как разумность относительно чего-то требует наличие одного лишнего уровня абстракции.

Для того чтобы убиться вместе с собственноручно отпиленной веткой, которая была использована в качестве места основной дислокации, совсем не обязательно наличие разума у этой самой ветки.

> теперь эпидемий нет

Расскажи это ВИЧ инфицированным например.

> она не будет разрушена, у неё всегда есть запас прочности. если у тебя появился разум чтобы понять правила системы- его хватит чтобы понять её возможности.

Если ты понял правила системы это совсем не значит что ты понял все правила системы.

> алсо окуу, ты же окуу берёшь с пиксива, так? по какому тэгу-то? банальное подземное_небо, или что-то другое? просто иногда оче хорошая окуу, а иногда оче плохая.

「霊烏路空」。

>>70612

>Не так уж это все и неразрывно.

пруфы. пока что кардашев был прав.

>Солнечные панели смотрят на тебя с недоумением.

я смотрю на тебя с недоумением. сравнил жосферу дайсона с пафотоэффектом.

>не закрывать плоскость эклиптики

а на орбиты планет она не повлияет.

>в данный момент

ну это покав данный момент

>Но нет гарантии, что система на самом деле работает именно на уровне s, а не на уровне s+n

это просто спекуляции. системы в нашей реальности зависят по вложенности и никаких пруфов обратного я не видел. подсистемы, не связанные с нашим агентом его вряд ли волнуют, даже эстетически.

>совсем не обязательно наличие разума у этой самой ветки

это показатель отсутствия разума у агента. например украл-выпил-в тюрьму тоже не совсем эффективный взлом социума, лол.

>ВИЧ инфицированным

очень хорошая эпидемия, убивает ослоёбов и жопотрахов. я так щитаю её специально не пытаются активно лечить.

>Если ты понял правила системы это совсем не значит что ты понял все правила системы

жизнь вообще во многом неопределена, да и сама реальность, если верить квантовой механике, например. приходится пользоваться вероятностями.

>>70641

> пруфы. пока что кардашев был прав.

Сравни вред окружающей среде у ТЭС и АЭС.

> я смотрю на тебя с недоумением. сравнил сферу дайсона с фотоэффектом.

И чем же тебе так фотоэффект неугодил?

> это просто спекуляции. системы в нашей реальности зависят по вложенности и никаких пруфов обратного я не видел.

Лет 70 назад картина мира сильно отличалась от современной и пруфов обратного не было. Нет гарантий что лет через 100 все опять кардинально не поменяется.

> очень хорошая эпидемия, убивает ослоёбов и жопотрахов. я так щитаю её специально не пытаются активно лечить.

Но того факта, что она имеет все шансы выкосить полпланеты это не отменяет.

>>70647

>Сравни вред окружающей среде у ТЭС и АЭС.

а разве их корректно сравнивать? тэс- это просто немного САЖИ во все поля, а аэс- это потенциальный пиздец на многие километры.

>И чем же тебе так фотоэффект неугодил?

фотоэффект для быдла.

>Нет гарантий что лет через 100 все опять кардинально не поменяется.

лет через сто новую теорию придумаем значит. с новерьками ничего не случится, я думаю.

>она имеет все шансы выкосить полпланеты

не имеет она никаких шансов, если специально её так неспроектировать. на петушиныйкуриный грипп погляди- много ли он нанёс вреда? а свиной? а ведь испанка в своё время чуть не пол-планеты распидорасила.

>>70688

> фотоэффект для быдла.

И чем же извлекает энергию из солнечных лучей небыло? Гигантским кипятильником?

> лет через сто новую теорию придумаем значит. с новерьками ничего не случится, я думаю.

Вот только может получится так, что воплотить ее в жизнь уже не получится из-за нехватки ресурсов.

> куриный грипп погляди- много ли он нанёс вреда? а свиной? а ведь испанка в своё время чуть не пол-планеты распидорасила.

Тут есть одно существенное отличие - инкубационный период в 10 лет, в течении которого человек заразен, пусть и не воздушно-капельным путем.

>>70688

>а разве их корректно сравнивать? тэс- это просто немного САЖИ во все поля, а аэс- это потенциальный пиздец на многие километры

Сажа это, к твоему сведению - радиоактивна, при том на порядки более, чем АЭС. А сама АЭС, если ей не будут управлять конченые идиоты, за все время работы не произведет

>не имеет она никаких шансов, если специально её так неспроектировать

Да и если специально спроектировать, тоже не имеет. Закон такой есть - чем более смертельно заболевание, тем хуже оно распространяется. Ну, вымрет, скажем, 90% населения нескольких плотно заселенных регионов, а остальные отгородятся карантином.
Свиной грипп этот - вообще лишний повод, чтобы понавешать везде аппаратуры для досмотра и слежкой за пассажирами, а так же для освоения денег фармацефтическими корпорациями. Никакого реального вреда он не нанес.

>>70702

>И чем же извлекает энергию из солнечных лучей небыло?

нужно построить замкнутую систему вокруг солнца же- только такой путь у техноэлиты.

>Вот только может получится так, что воплотить ее в жизнь уже не получится из-за нехватки ресурсов.

пруфы, или небылоудет.

>инкубационный период в 10 лет

какой-то очень хитрый вирус получается.

>наиболее прибыльным поведением внутри системы является поведение вредительское, которое ищет и эксплойтирует уязвимости данной системы

Только в краткосрочном варианте. В долгосрочном неизбежен фейл.

Вообще-то это все рассждения для анхуманов-первокуров. Они любят такой снобский цинизм и упрощение изначально сложных вещей.

А наука между тем покаывает, что в отношениях социальных животных альтруизм является важным фактором.

>>70612

>>Не так уж это все и неразрывно.

Сейчас - неразрывно. А если еще 50 лет все останется так же, то всем пиздец.

>Солнечные панели смотрят на тебя с недоумением.

Это я смотрю с недоумением на человека, который говорит, не прикинув, сколько они стоят в производстве, какая мощность и окупаемость.

>>70702

>И чем же извлекает энергию из солнечных лучей небыло? Гигантским кипятильником?

Смешные вы, парни. Любая энергия на Земле - энергия Солнца. Ну может за исключением подземного тепла, но во-первых, его на поверхность прорывается немного, а во-вторых, из глубин его не достанешь.

>>70732

> а во-вторых, из глубин его не достанешь

Геотермальные электростанции смотрят на тебя с недоумением.

>>70738
Думать надо до того как говоришь, а не после. Геотермальные электростанции как раз собирают то, что прорывается на поверхность. Они обычно берут тепло с 2-3 километров, не глубже. Это крохотная часть от 6000 км.

>>70745

> прорывается на поверхность
> из глубин его не достанешь

>>70573

>тезис: наиболее прибыльным поведением внутри системы является поведение вредительское, которое ищет и эксплойтирует уязвимости данной системы.

нет, это поведение направлено на разрушение и причинение вреда системе, это вызовет ответную негативную реакцию со стороны системы или же вообще разрушит ее, а так как вне системы субъект с таким поведением существовать не может то он погубит сам себя

>в биосфере человек сломал нахуй пищевую цепь, изобретя орудия труда, то есть по сути наплевав на правило "каждое животное существует в рамках своей конструкции и имеет возможности заложенные наследственно"

собственно никаких правил в биосфере кроме как "вертись как хочешь, но выживай" нету

>наиболее эффективным поведением в человеческом обществе является хищничество, то есть воровство и разбой, как поступали викинги.

однако что-то их остановило и больше такого нобегаторства мы не наблюдаем в цивилизованных странах

>собственно вопрос: не станется ли так, что полностью разумный и необременённый быдлоинстинктами постчеловек будет асоциальным абсолютным хищником?

нет, наиболее выгодным и рациональным поведением в крупном сообществе является взаимопомощь, это позволит сообществу развиваться, если же приоритетным будет нобегаторство то ни о каком социальном и научно-техническом развитии такого сообщества не может быть и речи
>>70577
это изобретение не направленно на разрушение системы и не выходит за ее правила, оно просто позволило эффективнее выживать виду
>>70587

>consider this: человек изобрёл инструменты- огонь, лук, земледелие, топор, шхуну, етц, человек уничтожает биосферу, биосфере наносится вред.

что человеку еще аукнется
>>70592

>Достаточно того, чтобы каждый элемент просчитывал долгосрочные последствия своих действий для системы в целом.

именно так
>>70597

>биосфера тоже не резиновая, однако человечество выдержала.

еще не все закончено

>если не эксплуатировать биосферу- не будет никакого развития и цивилизации

вопрос в том как ее эксплуатировать

>собственно так было в течении всей эволюции- более сложные организмы всегда хищнически эксплуатируют более простые

вирусы наиболее простые из всех существ, эксплуатируют все остальное

>это поведение быдла

я всегда считал что быдло никогда не задумывается над своими действиями и руководствуется шаблоном "делай как все"
>>70604

>но такое поведение неконкурентноспособно и наказывается эволюцией

фаг лямбда с тобой несогласен, это очень интересный вирус, в зависимости от внешних условий он может как экспрессировать свой геном внутри бактерии и тем самым наплодить потомков и убить клетку, что по логике является максимально выгодным поведением, но если клетка находится в неблагоприятных условиях, то вирус не экспрессирует свой геном и идет по лизогенному пути развития не убивая клетку, это менее выгодно с точки зрения числа потомков, но более соответствует параметрам системы, ведь если популяция клеток находится в состоянии стресса с ее гибелью погибнет и вирус

>вкратце- ничего не делают и всё есть.

а выгоднее было бы продолжать набеги, но ведь почему-то они остановились

>когда человек получил инструменты он вышел за пределы пищевой цепи, и теперь может бесконтрольно размножаться.

пока у него хватает ресурсов для этого
>>70609

>алсо понятие "вреда" здесь как таковое отсутствует- биосфера это просто очень сложная химическая реакция.

параметры которой можно нарушить и выпилиться самим
>>70705

>Закон такой есть - чем более смертельно заболевание, тем хуже оно распространяется

не совсем так, тут многие факторы играют на распространяемость, тот же инкубационный период например
>>70728

>какой-то очень хитрый вирус получается.

до фага лямбда ему далеко
>>70730

>А наука между тем покаывает, что в отношениях социальных животных альтруизм является важным фактором.

только среди крыс именно альтруистическим поведением обладает только 30% популяции, остальных страдания сородичей, если при этом самим им комфортно, не заботят
>>70732

>Любая энергия на Земле - энергия Солнца. Ну может за исключением подземного тепла

ядерная тоже не имеет отношения к солнцу

>>70573
Почему-то вспомнилось исследование на тему того, что в L4D наиболее продуктивно поведение (в том числе в плане личной выгоды) игроков, защищающих напарников больше, чем себя.

>>70730
первокуры-анхуманы знают, например, что человеческий разум образовался в процессе подавления инстинктов, мешающих кооперации, например, человек с неповреждённой лобной долей способен делиться пищей, а практически все животные и лоботомированные люди нет.

>собственно никаких правил в биосфере кроме как "вертись как хочешь, но выживай" нету

как будто в биосфере не существует подсистем

>>74172

>как будто в биосфере не существует подсистем

как будто в этих подсистемах действуют "правила" направленные в конечном счете на что-либо иное кроме как на выживание отдельных представителей или подсистемы в целом

>>74173
если "вредительским" является поведение в пользу системы, тогда не-"вредительского" поведения вообще не существует

>>74192
только это "вредительство" будет направлено на другую систему, собственно в биосфере без человека по сути нет как раз "вредительского поведения" внутри какой-либо подсистемы, человек же порой своими действиями наносит вред не только человеческому обществу, но и биосфере в целом

>>74195
полагая, что биосфера нужна для обслуживания человечества, никакого необратимого вреда ей не нанесли, всё ок
что касается общественных отношений, то

> возможно ли вообще построить такую систему с разумными агентами, в которой выгодной будет игра по правилам системы?

рецепт тут один и ему уже 3000 лет как минимум: равенство граждан перед законом и всё, что из этого вытекает

>>74198

>никакого необратимого вреда ей не нанесли, всё ок

пока что да

>рецепт тут один и ему уже 3000 лет как минимум: равенство граждан перед законом и всё, что из этого вытекает

я думаю намного лучше будет учить граждан самостоятельно принимать решения касающиеся их жизни и воспитывать их прививая личность и права человека как высшую ценность, грубо говоря воспитывать их прививая поведенческий паттерн "не поступай с другими так как не хотел бы чтобы поступали с тобой", это поможет построить взаимовыгодные отношения самими участниками общества, без применения дополнительных средств давления на них таких как законы

>>74198
под вредительством я подразумевал любое поведение, не играющее по правилам системы и как следствие дестабилизирующее её. собственно у систем нет понятий хорошо и плохо, только характеристика стабильности процессов. когда человек с помощью лука убивает тысячи больших хищников, которые в ответ ему ничего не могут сделать, и его популяция растёт бесконтрольно- это вредительство в рамках биосферы.
>>74198

>рецепт тут один и ему уже 3000 лет как минимум: равенство граждан перед законом и всё, что из этого вытекает

да ничего из этого не вытекает. равенство должно поддерживаться репрессивным аппаратом, как и всё другое в нашем обществе, а он сам себе система. одной добротой извлечение огромных профитов не запретишь.
>>74200

>и воспитывать их прививая личность и права человека как высшую ценность

ты хочешь промывать людям мозги? потому что простое воспитание рушится в прах если человек не полное быдло и внезапно осознает что есть поведение гораздо более выгодное, чем то, которому его учили.

>>74205

>ты хочешь промывать людям мозги? потому что простое воспитание рушится в прах если человек не полное быдло и внезапно осознает что есть поведение гораздо более выгодное, чем то, которому его учили.

нет, просто воспитывать людей так чтобы они задумывались о последствиях своих действий и думали не только о своем комфорте и выгоде, но и о комфорте и выгоде окружающих или хотя бы о не причинении им вреда и неудобств, возможно такое поведение не сможет принести максимум гешефта отдельному человеку, но зато обеспечит взаимовыгодное и удобное сосуществование всех людей в сообществе, а в целом для сообщества выгоднее как раз это

>>74216

>но и о комфорте и выгоде окружающих или хотя бы о не причинении им вреда и неудобств, возможно такое поведение не сможет принести максимум гешефта отдельному человеку, но зато обеспечит взаимовыгодное и удобное сосуществование всех людей в сообществе, а в целом для сообщества выгоднее как раз это

ты как будто не врубаешся, ну всех воспитывают допустим так, и тут же находятся люди, которые будут это общество наёбывать и получать профит, у нас так было 20 лет назад, когда совков каждый дурак развести как лохов бежал. это выгодно в такой системе, и предотвратить эксплойтинг системы можно или превратив всех людей в ней в абсолютно безинициативных роботов, либо репрессивным аппаратом. ты скажешь- а как же мораль? мораль это та же самая промывка мозгов, в обществе высокоморальных овец, которые тебе сделать ничего не могут, их выгодно резать или стричь, это объективная реальность. лучше всего выживают и размножаются хищники, за которых энергию добывают жертвы, пока они сами не станут системой хищников.

я вас спрашиваю как систему организовать хищничествоустойчивой- вы какую-то хуйню про воспитание несёте.

>>74219

>и тут же находятся люди, которые будут это общество наёбывать и получать профит

если каждый член общества будет действительно самостоятельно принимать решения относительно своей жизни, но в соответствии с воспитанными в нем личностными свойствами, то наебать его будет не так-то просто, к тому же такой наебщик будет довольно быстро раскрыт и направлен на перевоспитание

>это выгодно в такой системе, и предотвратить эксплойтинг системы можно или превратив всех людей в ней в абсолютно безинициативных роботов, либо репрессивным аппаратом.

смотря в какой перспективе выгодно, даже в биологических системах не всегда оказывается выгодно получение сразу максимальных профитов

>мораль это та же самая промывка мозгов

в принципе любое воспитание, даже самопроизвольное, можно назвать "промывкой мозгов"

>лучше всего выживают и размножаются хищники, за которых энергию добывают жертвы

нет, хищники же и тратят намного больше энергии для добычи пропитания и их численность куда меньше чем численность жертв, а лучше всего выживают и быстрее всего размножаются как раз таки автотрофы либо паразиты, но нужно помнить что паразитам не выгодны быстрые повреждения либо гибель хозяина

>я вас спрашиваю как систему организовать хищничествоустойчивой

создать условия внутри системы в которой выгоднее будет сосуществовать всем ее представителям вместе и комфортно для каждого, тогда и не будет необходимости стремиться к вредительству для улучшения собственных условий

>>74220

>но в соответствии с воспитанными в нем личностными свойствами

промывка мозгов

>наебщик будет довольно быстро раскрыт и направлен на перевоспитание

репрессивный аппарат.
всё. вопрос того насколько эффективны они будут= вопрос того, насколько зомбированны граждане и избыточна система наказаний. когда в системе появятся более умные элементы ни то ни другое её не защитит.

>получение сразу максимальных профитов

равно хищничеству? подучи-ка биологию!

>любое воспитание

а оно и есть. цель воспитания- превратить человека в дрона, быдло, которое поступает не соответственно собственной оценке ситуации, а так как дядя сказал. просто это никогда не удаётся сделать полностью и люди в жизни встречаются в основном со стереотипичными задачами, поэтому есть иллюзия того, что это не быдлянское поведение по алгоритму, а систематически альтруистическое поведение.

>самопроизвольное

по сути самозакостенение разума, который сам себя вгоняет в шаблоны для облегчения нагрузки на мозг.

>нет, хищники же и тратят намного больше энергии для добычи
>пока они сами не станут системой хищников

пропитания и их численность куда меньше чем численность жертв
выборочные цитаты-выборочные-цитатушки

>паразиты

вот тоже кстати отличный пример вредительского поведения в биосфере. или вирусы, например.

>создать условия внутри системы в которой выгоднее будет сосуществовать всем ее представителям вместе и комфортно для каждого

нельзя их так создать, или она не будет способна адаптироваться вообще.

эх, сюда бы кого-нибудь в теории игр разбирающегося.

>>74200

>намного лучше

не намного, Милгрэм во все поля
>>74220

>быстро раскрыт и направлен на перевоспитание

для этого нужна Система, которая будет раскрывать и "перевоспитывать", пруф ми ронг
>>74205

>равенство должно поддерживаться репрессивным аппаратом, как и всё другое в нашем обществе, а он сам себе система

а никто не обещал рая на земле. Кроме того, равенство перед законом - это очень сложная и хрупкая модель, из неё вытекает не только репрессивный аппарат, но и куча громоздких и дорогостоящих систем для его сдерживания; здесь вопрос в том, какие у государства есть ресурсы - для нищебродов разделение властей вообще не нужно, а более-менее значительного размера империя без этого скатится в сраное говно, так же и с выборами, СМИ и всем остальным
>>74221

>репрессивный аппарат
>промывка мозгов

как что-то плохое.

>пример вредительского поведения в биосфере

коровы приходит на луг и жрёт траву - это вредительство? А сто коров, которые вытаптывают нахуй весь луг? Я вообще нихуя не понимаю, что вы тут подразумеваете под "невредительством"?

>>74222

>а никто не обещал рая на земле

а при чём тут человеческие понятия, а? я про обеспечение стабильности систем с агентами рассуждаю.

>как что-то плохое

репрессивный аппарат- излишние затраты энергии и сам себе система, которой так же нужен репрессивный аппарат, промывка мозгов превращает агентов системы в говно и убивает сому систему. она будет эволюционно неконкурентноспособна, просто.

>коровы приходит на луг и жрёт траву - это вредительство

нет, потому что численность травоядных регулируется численностью хищников, и все они являются частью биосферы. хищники так же регулируются биосферой. даже человек в некотором роде регулируется наличием определённого количества биомассы в системе, но в то же время человек ушел из правил биосферы, создав орудия труда.

>>74221

>репрессивный аппарат.

саморегуляция общественной системы

>равно хищничеству?

так ты же говорил о получении максимальной выгоды агентом в ущерб системе, причем тут хищничество? если же агент выходит за рамки системы то ему не выгодно наносить ей непоправимый ущерб, т.к. он за счет нее существует

>а оно и есть. цель воспитания- превратить человека в дрона, быдло, которое поступает не соответственно собственной оценке ситуации, а так как дядя сказал.

nope, можно как раз таки воспитывать прививая стремление к собственному осмыслению ситуации и самостоятельным действиям, а вообще цель воспитания это передача уже накопленного опыта и знаний следующему представителю, если же человек воспитывается в соответствии с тем что ты говоришь то это значит что что-то не так с обществом в котором он воспитывается, а не в самом процессе воспитания

>выборочные цитаты-выборочные-цитатушки

тащемта любая популяция хищников менее многочисленна и приносит меньше потомства чем популяция их жертв, даже если брать травоядных и растения

>вот тоже кстати отличный пример вредительского поведения в биосфере. или вирусы, например.

так в том и дело что не вредительского, все сбалансировано, читай выше про фаг-лямбда

>нельзя их так создать, или она не будет способна адаптироваться вообще.

why not? адаптироваться к внешним условиям она будет способна вполне, а внутренние социальные отношения всегда будут комфортны для представителей общества
>>74222

>для этого нужна Система, которая будет раскрывать и "перевоспитывать", пруф ми ронг

само по себе общество и будет являться этой системой, дополнительные институты не потребуются

>>74224

>нет, потому что численность травоядных регулируется численностью хищников, и все они являются частью биосферы. хищники так же регулируются биосферой.

именно так, только фактически это разные, но связанные подсистемы

>но в то же время человек ушел из правил биосферы, создав орудия труда.

я все-таки не понимаю каким образом создание орудий труда позволило человеку выйти из правил биосферы

>>74226

>саморегуляция общественной системы

саморегуляция происходит без всяких надстроек. надстройка потому и нужна, что в агентной системе появляются агенты, эксплойтирующие её и баланс сбивается.

>так ты же говорил о получении максимальной выгоды агентом в ущерб системе если же агент выходит за рамки системы то ему не выгодно наносить ей непоправимый ущерб, т.к. он за счет нее существует

хищничеству не обязательно полностью demolish систему, но оно может её полностью перекроить. я хищничество в таком смысле подразумеваю, ну, think along the lines of the первых кембрийских хищников. или человека, бесконтрольно уничтажающего больших зверей африки-европы и выруающего леса. в общем-то биосфере похуй, но если применять эти правила к самостоятельно разумным системам, вроде общества..

>можно как раз таки воспитывать прививая стремление к собственному осмыслению ситуации и самостоятельным действиям

и этот человек будет эксплойтировать систему при первой возможности. потому что это выгодно.

>цель воспитания это передача уже накопленного опыта и знаний следующему представителю

это обучение, а не воспитание. обучение даёт логически цепочки действий-результатов, а воспитание говорит что делать можно, а что нет.

>тащемта любая популяция хищников менее многочисленна и приносит меньше потомства чем популяция их жертв

но они более сложны и тратят меньше энергии. это тенденция усложнения, в общем-то. алсо человек себя застраховал от вымирания, выйдя из рамок эволюции.

>так в том и дело что не вредительского, все сбалансировано, читай выше про фаг-лямбда

пока они находятся внутри биосферы и работают по её правилам- сбалансированно. а человек вот на вершину пищевой цепочки вышел.

>адаптироваться к внешним условиям она будет способна вполне

нет, это будет чётко отлаженный механизм, который сможет выдавать механические реакции, но к нестандартным условиям она адаптироваться не сможет.

>я все-таки не понимаю каким образом создание орудий труда позволило человеку выйти из правил биосферы

каждый вид находится в пищевой цепочке и выполняет в этой цепочки функцию, к которой его структура приспособленна эволюцией. человеку не нужно приспасабливать себя к изменению условий, потому что он создаёт инструменты- одежду, копьё, плуг, топор, лодку, скафандр, и т.д.

>>74228

>полностью demolish систему
>think along the lines of the первых

Внимание: обнаружено вирусное поражение сознания.
-
По теме: параметры соотношения между поведением хищников и их жертв в популяции определяется динамикой развития этой популяции. В момент, когда популяция приближается к своей критической массе(которую может выдержать текущая системы), возникает невосполнимая разбалансировка эксплуатации ресурсов, в результате чего присутствие "хищников"(даже при относительной стабильности популяции) резко дисбалансирует систему и порождает сбой. Так или иначе, в разных масштабах, в т.ч. в экономической системе это происходило не раз. Однако существует и другой процесс - в результате прогресса(который является ответной реакцией на дисбаланс), пространство для развития расширяется, тем или иным способом в результате очередной НТР. Потом как-то все незаметно забывают про меры предосторожности и когда в очередной раз обнаруживаются пределы развития, процесс повторяется по-новой.

>>74228

>саморегуляция происходит без всяких надстроек. надстройка потому и нужна, что в агентной системе появляются агенты, эксплойтирующие её и баланс сбивается.

так почему система саморегуляцией не может от них избавиться?

>и этот человек будет эксплойтировать систему при первой возможности. потому что это выгодно.

если при этом он будет наносить ей ущерб то, как уже не раз писали, выгодно это будет только в краткосрочной перспективе поскольку он внутри этой системы и живет

>это обучение, а не воспитание. обучение даёт логически цепочки действий-результатов, а воспитание говорит что делать можно, а что нет.

ну даже если так то что плохого в том чтобы воспитывать людей говоря им что нельзя стремиться к собственной выгоде через причинение вреда другим участникам общества и что нужно уважительно друг к другу относиться?

>пока они находятся внутри биосферы и работают по её правилам

а разве может быть как-то иначе?

>нет, это будет чётко отлаженный механизм, который сможет выдавать механические реакции, но к нестандартным условиям она адаптироваться не сможет.

почему же? разве банальное непричинение вреда друг другу членами сообщества будет накладывать настолько сильные ограничения на их способность к мышлению и возможности к адаптации?

>каждый вид находится в пищевой цепочке и выполняет в этой цепочки функцию, к которой его структура приспособленна эволюцией. человеку не нужно приспасабливать себя к изменению условий, потому что он создаёт инструменты- одежду, копьё, плуг, топор, лодку, скафандр, и т.д.

фактически человек изменяет окружающую среду для более удобного своего существования, но это не выходит за "правила" биосферы, это так же направленно на выживание вида и отдельных особей, единственное что человек делает "не так" так это бессмысленное или не необходимое уничтожение особей как других так и своего вида

>>74243

>почему система саморегуляцией не может от них избавиться?

потому что они в некотором роде разумные агенты и способны находить лазейки в работе системы.

>если при этом он будет наносить ей ущерб

смотря какой ущерб и смотря в каких масштабах. алсо вредительство может и не разрушая всего перекроить систему.

>что плохого в том чтобы воспитывать людей

воспитание=ограничения поведения=меньшая адаптивность.

>а разве может быть как-то иначе

ну, мы уже почти не зависим от биосферы

>банальное непричинение вреда друг другу членами сообщества

простой пример, в экстримальной ситуации потребуется пожертвовать членом популяции и эти агенты просто впадут в ступор. ну это при абсолютной установке на непричинение. здесь вопрос только в том, насколько определённые шаблоны вбиты в разум, и это либо костное поведение, либо агенты, отказывающиеся от них для эксплойтации.

>человек изменяет окружающую среду для более удобного своего существования

человек изменяет биосферу, но ей похуй, как я говорил. меня интересует вопрос сохранения абстрактной системы с разумными агентами, при том что агенты не лишины свободы адаптации.

>>74281

>потому что они в некотором роде разумные агенты и способны находить лазейки в работе системы.

но и система тоже разумна если мы рассматриваем человеческое общество

>алсо вредительство может и не разрушая всего перекроить систему.

это уже вопрос того как будет реагировать система на вредительство

>воспитание=ограничения поведения=меньшая адаптивность.

если некоторые черты поведения не ограничивать то наступит сущий бардак и тогда даже о системе говорить не придется

>ну, мы уже почти не зависим от биосферы

к сожалению пока что мы еще очень далеки от искусственного воспроизведения всего что дает нам биосфера и создания собственной среды отдельной от биосферы которая обеспечивала бы нас ресурсами, так что зависим и еще как

>простой пример, в экстримальной ситуации потребуется пожертвовать членом популяции и эти агенты просто впадут в ступор. ну это при абсолютной установке на непричинение.

почему? не они же сами будут причинять "герою" вред, он самостоятельно на это пойдет

>меня интересует вопрос сохранения абстрактной системы с разумными агентами, при том что агенты не лишины свободы адаптации.

значит и система должна адаптироваться вслед за агентами и либо приобретать такие свойства что будет затруднена ее эксплуатация, либо избавляться от вредителя

>>74291

>система тоже разумна если мы рассматриваем человеческое общество

ага, очень она разумна.

>как будет реагировать система на вредительство

она не может. для рефлексии в системе нужен уровень абстракции, к "я" в разуме, например.

>к сожалению пока что мы еще очень далеки от искусственного воспроизведения всего что дает нам биосфера

а по-моему нет. биомасса нужна, да, но перерабатывать её человек может сам.

>не они же сами будут причинять "герою" вред, он самостоятельно на это пойдет

героизм тут не при чём.

>>74293

>ага, очень она разумна.

по идее да, на практике не особо

>она не может. для рефлексии в системе нужен уровень абстракции, к "я" в разуме, например.

разве он не может обеспечиваться наличием разумности у представителей системы?

>а по-моему нет. биомасса нужна, да, но перерабатывать её человек может сам.

ну так и получается что человек целиком и полностью зависит от биологических объектов, а они это все равно часть биосферы, вот если бы человек создал машины обеспечивающие его всем тем что дают ему биологические существа то можно было бы говорить о том что он перестал зависеть от биосферы

>героизм тут не при чём.

я в принципе о том что когда стоит ситуация где необходимо пожертвовать членом сообщества наверняка найдется доброволец готовый на это пойти, со стороны же других членов сообщества ему вреда как такового наноситься не будет поскольку он пойдет на жертву сам, короче не вижу тут неразрешимой ситуации