[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1358117333054.jpg -(30284 B, 500x335) Thumbnail displayed, click image for full size.
30284 No.87838  

Я не знаю, насколько здешний народ вообще близок к теме, но мне опять не даёт покоя вопрос. Разумеется, всем известно, как пизданутый ход работ над языком python привёл к плачевной ситуации, тянущейся вот уже несколько лет, когда давно уже есть python3, но сообщество никак не может в его пользу покинуть python2, причём речь даже не о серверных приложениях, а о вполне себе повседневном использовании. Также ни для кого не секрет, что на сегодняшний день единственным дистрибутивом, где Python 3 искаропки, является ArchLinux. Но это не показатель, потому что на то он и ArchLinux. И, да, на всех моих устройствах Убунта.

В общем, с одной стороны — python 3 вообще проблемный ребёнок, сделан довольно хуёво, неконсистентно, да и вообще, то, что на него надо переходить — само по себе уже проблема. С другой стороны — уже сейчас многие полезные библиотеки имплементируют всякие ништяки только в ветке для python 3. Противоположная ситуация наблюдается только среди всяких хардкорных библиотек, вроде twisted, которые меня вроде не очень-то и волнуют, но никогда не знаешь наперёд, что ещё нужное не попало в будущее. В общем, сплошной бардак, разруха и уныние, а дух инноваций, молодости и энергии витает где-то в среде руби-ноджс-хипстеров. А у меня тут назрели масштабные планы по развитию моей домашне-офисной инфраструктуры. И вот я думаю, переходить ли на 3-ю ветку, продолжать писать под вторую или вообще плюнуть на весь этот беспредел и навостриться писать на руби, хаскеле, {you name it}?

Я даже не знаю, что я хочу услышать, но может здесь уже есть те, кто [spoiler]перестал бояться и полюбил атомную бомбу[/spoiler] решил для себя эту проблему и может дать ответ?

>> No.87839  

>>87838
слишком много текста. все это можно уместить в двух предложениях. а программист должен говорить кратко, ч0тко и по существу.
хотя убунта дает понять, сколько процентов программиста в твоей крови.
главное условие - рациональность. как думаешь, что больше всего подходит под твои условия? у тебя же есть конкретная цель.
переучиться не так и сложно, как кажется. а пока метаешься в выборе, уходит время, которое можно потратить на что-то более полезное. возьмись уже за что-то.

>> No.87841  

По мне, если кака это кака, то незачем на нее переходить, только из-за того, что номер больше. Пусть пилят четвертый питон, который не будет тормозным и ломать зависимости. А мы подождем его на втором.

>> No.87843  
File: 1358122497986.jpg -(124285 B, 533x746) Thumbnail displayed, click image for full size.
124285

>>87838

> Разумеется, всем известно, как пизданутый ход работ над языком python привёл к плачевной ситуации, тянущейся вот уже несколько лет, когда давно уже есть python3, но сообщество никак не может в его пользу покинуть python2, причём речь даже не о серверных приложениях, а о вполне себе повседневном использовании. И да, перманентно указывать мажорную версию будет очень хорошей идеей.

Такая ситуация предполагалась изначально, поэтому вторую ветку никто и не забрасывал.

> Также ни для кого не секрет, что на сегодняшний день единственным дистрибутивом, где Python 3 искаропки, является ArchLinux. Но это не показатель, потому что на то он и ArchLinux. И, да, на всех моих устройствах Убунта.

У тебя устаревшие сведения. Сейчас тройки нет разве что в репозиториях 5.X RHEL/CentOS и им подобной древности. Олсо в убунте 14.04 LTS собираются выпилить двойку из CD-образов.

> В общем, с одной стороны — python 3 вообще проблемный ребёнок, сделан довольно хуёво, неконсистентно, да и вообще, то, что на него надо переходить — само по себе уже проблема. С другой стороны — уже сейчас многие полезные библиотеки имплементируют всякие ништяки только в ветке для python 3.

А еще в некоторой перспективе от поддержки двойки откажутся окончательно и переходить все-таки придется, конечно это может произойти как через 2 года так и через 20 лет.

> И вот я думаю, переходить ли на 3-ю ветку, продолжать писать под вторую или вообще плюнуть на весь этот беспредел и навостриться писать на руби, хаскеле, {you name it}?

В конечном итоге решать тебе, на какой версии тебе больше нравится программировать. В ближайший год двойка точно никуда не денется, а к тому моменту может и что-то поменяется. С другой стороны если под твои задачи какой-либо язык подходит лучше, то стоит задуматься о его изучении.

>> No.87844  

>>87839
Никому он ничего не должен. Это раз. Грамотный человек должен начинать предложения с большой буквы. Это тоже раз.
Ответа в твоём ответе не содержится, это три.

>>87841
Во-первых, вторая ветка ничуть не лучше. На самом деле третяя *была бы* лучше, потому как все изменения и планировались, как исправление ошибок 2-й, но исправили их очень неуклюже, есть примеры разного поведения на разных ОС и вообще.
Во-вторых, как я уже упоминал, номер версии тут, блядь, вообще не при чём, уже сейчас полно бибиотек, где новая функциональность пилится только под 3-ю ветку, а под вторую — только фиксятся баги.
>>87843
Ничуть не устаревшие. Только в арче дефолтной версией пайтона является третья. И я прекрасно знаю о планах убунты на его счёт, это всё абсолютно неактуальная информация на момент 14 января 2013 года.

И таки-"изучать" мне вовсе ничего не обязательно. Я вполне могу писать и на том, и на другом, и на третьем и ещё на добром десятке языков, хотя, безусловно, пайтон и его библиотеки применительно к этой сфере я знаю несравненно лучше. Но проблема не в этом. Проблема в том, что сейчас я собираюсь понаписать будь здоров сколько улучшений для этой вселенной, и, в общем, единственная причина продолжать писать под вторую ветку пайтона, это то, что я его хорошо знаю, а это слабый аргумент. Потому что из-за всех этих тёрок между версиями былой униформности и доступности библиотек не осталось — всё чаще обнаруживается, что что-то поломали, разработчик умер от расстройства и теперь оно просто засоряет PyPI. Казалось бы, самое время для того, чтоб сделать какой-то радикальный шаг, но я не могу решить — какой.

В общем, моих переживаний не понять тому, кто их не испытывал, и я просто *слабо понадеялся*, что *возможно* здесь кто-то такой найдётся. Надежда и правда была слабой, что легко понять по первому предложению ОП-поста.

>> No.87847  
File: 1358128438299.jpg -(277730 B, 1000x723) Thumbnail displayed, click image for full size.
277730

>>87844

> дефолтной версией

Явно указывай версию и проблем с дефолтами значительно поубавится.

> всё чаще обнаруживается, что что-то поломали, разработчик умер от расстройства и теперь оно просто засоряет PyPI

Эта проблема характерна не только для питона, а почти для любой коллекции библиотек, просуществовавшей достаточно долго. Иногда вместо поддержки старого кода проще выкинуть его и написать все заново.

>> No.87856  

>>87847

>Явно указывай версию и проблем с дефолтами значительно поубавится.

Таки если б всё было так просто, то проблем бы не возникало, потому как, в самом деле, указывать версию ничто не мешает. Но это далеко не "значительная" часть проблемы — куда неприятней помнить, что думает об этом, например, pip, и другие заинтересованые сущности.

>Эта проблема характерна не только для питона, а почти для любой коллекции библиотек, просуществовавшей достаточно долго.

М-м, нет, чувствуется некоторая специфичность. Пакетный репозиторий пайтона был довольно ухожен длительное время, сейчас интерес энергичных людей сильно сместился в сторону руби-ноджс-ов, а к тому же ещё всякие гитхабы и теперь когда я что-то ищу я постоянно натыкаюсь на что-нибудь недоделанное, причём это не сразу видно. А cairoplot вообще выпилили из пайпа.

В общем, не такой бардак, конечно, как в cabal-е, но наиболее весомая причина вообще пользоваться пайтоном — полегчала. В конце-концов, если нужной библиотеки нет, я и сам могу написать, но для этого хочется определиться с тем, какой язык я буду любить следующим.

>> No.87859  

Я не программист по профессии, хотя и способен написать пару строк. С питоном был знаком только на уровне интерпретатора. Исходные тексты меня сразу оттолкнули. Но не суть.

Если мне когда-либо доводилось работать с каким-либо софтом, требующим питон в системе, то в требованиях всегда указывалась вторая версия и даже подчеркивалось, что под третьей работать не будет. Мой вывод, если под него не девелопят, то нахрен он и нужен.

Вот.

>> No.87886  

>>87859
Ты абсолютно не разбираешься в теме. Это не как упрёк, просто чтоб ты знал. С одной стороны ты не сказал ничего резко ошибочного, но при этом неверно оценил значимость наблюдаемых тобой явлений. Вполне естественно, что практически всё что угодно, написаное под 2 ветку "не будет работать" под третьей — у них синтаксис несовместимый. При этом сконвертировать не слишком сложный скрипт в надлежащий синтаксис не составляет большого труда, и вероятно, что даже не потребуется ручного вмешательства, если только в коде не было всяких хаков. Разумеется, если только он был написан на чистом пайтоне.

Зато вот PyPy категорически не умеет в третью ветку и это печально.

>> No.87888  
File: 1358200131035.png -(1239076 B, 1200x900) Thumbnail displayed, click image for full size.
1239076

>>87886

> Зато вот PyPy категорически не умеет в третью ветку и это печально.

Они усиленно работают и собирают донейты чтобы это исправить.

>> No.87889  
File: 1358201431619.png -(725394 B, 900x636) Thumbnail displayed, click image for full size.
725394

>>87888
Скажи, няша, почему ты так любишь сообщать очевидные, и не очень значительные факты? У меня складывается впечатление, что ты просто гуглишь ключевую фразу поста, на который отвечаешь (в данном случае что-то вроде "PyPy 3") и сообщаешь прочитанное по первой ссылке (в данном случае pypy.org/py3donate.html). Я ни в коем случае не хочу тебя обидеть, но у меня уже не в первый раз возникает подобная мысль. Ты бот?

>> No.87890  

>>87889

А это он хорошо придумал. Я тоже так буду.

>> No.87891  

>>87890
Я так делал раньше на тематических бордах ради самообразования и поддержания беседы.

>> No.87893  

>>87886
Ну допустим можно сконвертировать, и что? Зачем это нужно?
Кстати это ведь единственный случай, когда в процессе развития интерпретатора и библиотек языка меняется и его синтаксис, нэ? Зачем это сделали, мне не понятно.

*87859-кун* (В теме, как ты уже заметил, разбираюсь слабо, так что палками не тыкайте)

>> No.87896  
File: 1358209671433.jpg -(132540 B, 567x567) Thumbnail displayed, click image for full size.
132540

>>87893
Видишь, вся идея создания Python 3 в том, что он "лучше". В Пайтоне с самого его создания был ряд недостатков, которые многих раздражали и идея была в том, что вот в третьем их "наконец-то исправят". То есть, это с самого начала было самоцелью и не скрывалось. Если уж на то пошло, то всякие любители инноваций в руби комьюнити ломают обратную совместимость и бровью не поведут, а тут, ну не получилось. По ряду причин. Конкретный список улучшений не привожу, он есть на оф.сайте.

Я повторю для ясности: официальная позиция Гвидо и продвинутых товарищей такова, что переход на 3-ю ветку должен быть самоцелью. Впрочем, надо понимать, что улучшения и правда есть, хотя, как я уже говорил, и они не без недостатков.

С точки зрения обыкновенного разработчика переходить на 3-й пайтон главную, на мой взгляд, причину, я уже озвучил, даже дважды. И это нихуя не гипотетическая ситуация: я уже неоднократно ломал предметы в припадке ярости, обнаружив, что какая-то совершенно необходимая фича, которая, можно сказать, планировалась с самого начала, запилена лишь в третьей ветке популярнейшей бибиотеки. Потому что "пора, товарищи, пора!". То есть, я поясню, иллюзия, что третья ветка существует где-то в параллельном мире — лишь следствие недостаточно активного участия в жизни пайтон-комьюнити.

Что касается чуть менее сферического разработчика в вакууме, а именно меня, то вопрос "зачем переходить" не вполне уместен — если б я мог однозначно ответить, я бы просто не создал этот тред. Есть полно причин делать это и не делать, и я, опять же, не перечисляю их подробно просто потому, что для ЦА ОП-поста они должны быть довольно очевидны, и я надеялся на личное, субъективное мнение этих людей, которых здесь, похоже, не оказалось, но которое, в противном случае, могло бы мне помочь принять решение. Для тех же, кто не слишком в теме, достаточно и того, что уже сказано. Плохо не то, что причин нет, а то, что лично для меня их примерно поровну. Как верно заметил Уцухопостер, ничто не мешает запускать отдельные скрипты с какой-то конкретной версией, но это сразу значит, что реюзать собственный код ты сможешь далеко не всегда, и вообще, будешь словно бы писать на 2 языках вместо одного, потому что обязательно найдётся нужная тебе библиотека, создатели которой обладают очень ценными domain-specific знаниями, но чихать хотели на третью ветку. И тогда именно ты, как заинтересованая личность, должен будешь озаботиться проблемами совместимости версий для конкретного случая. И наоборот — со временем будет возникать всё больше плюшек и хороших либ, которыми не удачтся воспользоваться со второй веткой. То есть, если б я был яркой фигурой в пайтон комьюнити — для меня было бы очевидно, что именно так и надо поступить, смело шагая в будущее. Но я не большой апологет пайтона, хотя этот язык мне и правда нравится, и я его даже неплохо знаю, но, чёрт, это даже не мой основной язык, я вообще не пишу на нём ничего, кроме автоматизации и опенсорсных пет-проектов. Меня просто нервирует вся эта неопределённость, и если б я видел ему однозначную замену, я б съебал прямо сейчас и начал бы дописывать под тот язык то, чего на нём не хватает.

Кстати, возможно это не вполне ясно из моего комментария про всяких там рубистов — нет, это не единственный случай, когда синтаксис языка меняется, более того, это абсолютно нормально. Другое дело, вероятно это и правда исключительный случай, когда это так ярко выраженно и проблематично, и происходит в очень даже мейнстримном языке.

>> No.87898  
File: 1358211574979.jpg -(207621 B, 1275x1072) Thumbnail displayed, click image for full size.
207621

>>87896
Былинная телега, Cанаэ.
Словом, я так понял, если ты не занят в какой-то специфической области, пишешь какой угодно код и тебе приходится постоянно собирать с миру по нитке (искать различные библиотеки), то тут и начинаются твои метания с неподдерживаемыми версиями и пр.
Если ты занят в узко специализированной области, например как эти ребята, http://kb.nocproject.org , то вполне можно ограничиться какой-либо одной версией, для которой есть нужные тебе либы, и не париться.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]