>>101894

> (не)правдивость описанного и рассказать, что действительно считает наука

Описанное действительно имеет место быть и подтверждается экспериментально. При наблюдении за частицой происходит коллапс волновой функции и вместо вероятностной картины присутствия получается дискретная.

>>101895

>При наблюдении за частицой

Поясни мне. Как именно происходит наблюдение? Не глазом же и не камерой?

>>101894
все сказанные эффекты имеют место быть и все это правда, но подано это в таком ключе чтобы удивить зрителя и он получил майндфак, например наблюдение означает что произошло взаимодействие частицы с регистрирующим устройством, а не просто мы рядом поставили "глазик" ну а так что я могу сказать, корпускулярно-волновой дуализм, читаем ландавшица и помним что как таковой единственной интерпретации квант. меха на сегодняшний день нет

>>101899
Каким именно образом регистрирующее устройство регистрирует частицу?

>>101898
Подразумевается любой детектор, который не [сильно] препятствует дальнейшему прохождению частицы, например пузырьковая камера.

>>101900
честно я не знаю как работают те что пропускают электрон дальше, у меня курс ушел в сторону поглощенной веществом дозы

>>101901
пузырьковая мне кажется это оверкилл, хотя я забыл уже какие там примерно лпэ, вильсона может быть лучше подойдет?

>>101901
Получается, что коллапс волновой функции происходит при прохождении частицы через среду, отличную от окружающей? То есть без наблюдения получается, что частица проходит через две среды (скажем, вакуум и вещество экрана), а в случае с наблюдением - через три (вакуум, вещество экрана, жидкость в камере)?

>>101906
Развивая мысль: а если убрать вакуум, и поместить всю установку внутрь пузырьковой камеры?

>>101903
Камера вильсона тоже подойдет, да.
>>101906
Если частица либо никак не взаимодействует со средой, через которую проходит, либо все возможные варианты взаимодействия сводятся к одному результату, то коллапса не происходит.
>>101907
Частица сколлапсирует в момент испускания или попадания в пузырьковую камеру и интерференционной картины наблюдаться не будет.

>>101908
А в какой собственно среде проводится этот эксперимент? Не в воздухе же, как в опвидео. Но и не в вакууме же. В разреженном газе? Но даже в разреженном газе есть частицы, которые должны оказывать действие на наблюдаемую частицу.

>>101912
Как было сказано выше, любая среда, которая либо не взаимодействует с частицами (например вакуум), либо все варианты взаимодействия сводятся к одному результату (разреженный газ, ага). Тут не следует забывать о том, что газ так же состоит из частиц, описываемых некоторой волновой функцией. И да, если в эксперименте заменить электроны например на молекулы, то интерфернционная картина будет по прежнему наблюдаться, пусть и не столь ярко выраженная.

>>101906
>>101908
если мне не изменяет память, то коллапс происходит после взаимодействия с любой частицей и дальше исследуемый объект ведет себя только как частица, отсюда и видимые треки в различных детекторах от ионизирующего излучения, не?
>>101912
почему же не в вакууме?

>>101913

>либо все варианты взаимодействия сводятся к одному результату (разреженный газ, ага)

Не понял, поясни этот момент на конкретном примере. Что значит "к одному результату"? В разреженном газе частицы есть, их положение не определено, взаимодействия с ними не могут приводить к одному результату. И, как говоришь ты сам и >>101914-кун, это взаимодействие должно приводить к коллапсу.
>>101914

>почему же не в вакууме?

Ну насколько мне известно идеальный вакуум создать нельзя. Или в микромасштабах этого эксперимента - можно?

>>101914

> коллапс происходит после взаимодействия с любой частицей и дальше исследуемый объект ведет себя только как частица

Не совсем, пластина с дырками это тоже набор частиц, и она однозначно взаимодействует с пролетающими через нее электронами. Следовательно все-таки не каждое взаимодействие приводит к коллапсу, а только то, при котором становится возможным однозначно интерпретировать состояние частицы. Да и то принцип неопределенности никто не отменял.
>>101915

> В разреженном газе частицы есть, их положение не определено, взаимодействия с ними не могут приводить к одному результату.

В том то и дело, что частицы в газе так же описываются волновой функцией.

>>101919
Ты таки не пояснил, что значит "к одному результату"?
Понятное дело, все частицы описываются волновой функцией. Но какое отношение это имеет к вопросу?

>Следовательно все-таки не каждое взаимодействие приводит к коллапсу, а только то, при котором становится возможным однозначно интерпретировать состояние частицы.

Это приводит меня к следующему выводу. Коллапс волновой функции наблюдаемой частицы происходит при взаимодействии наблюдаемой частицы с частицами, волновая функция которых очень близка к коллапсу. К таким частицам можно отнести частицы самой пластины, частицы жидкости в пузырьковой камере, частицы насыщенного пара в камере Вильсона (ибо все эти частицы расположены близко друг к другу, сильно взаимодействуют друг с другом, коллапсируют друг друга). Но волновая функция частиц в разреженном газе далека от коллапса, поэтому взаимодействие наблюдаемой частицы с этими частицами не приводит к её коллапсу. Я верно понимаю?

>>101921

> Ты таки не пояснил, что значит "к одному результату"?

Вне зависимости от того, пролетела бы частица чуть правее или чуть левее, это бы дало одинаковый результат, например нагревание газа на милионну долю градуса.

> Это приводит меня к следующему выводу. Коллапс волновой функции наблюдаемой частицы происходит при взаимодействии наблюдаемой частицы с частицами, волновая функция которых очень близка к коллапсу. К таким частицам можно отнести частицы самой пластины, частицы жидкости в пузырьковой камере, частицы насыщенного пара в камере Вильсона (ибо все эти частицы расположены близко друг к другу, сильно взаимодействуют друг с другом, коллапсируют друг друга).

Скорее коллапс частиц, с которыми провзаимодействовала пролетающая частица, приводит к коллапсу пролетевшей частицы. Как-то так.

>>101926

>Вне зависимости от того, пролетела бы частица чуть правее или чуть левее, это бы дало одинаковый результат, например нагревание газа на милионну долю градуса.

Не понял. Что нагревание газа? Поясни конкретнее.

>Скорее коллапс частиц, с которыми провзаимодействовала пролетающая частица, приводит к коллапсу пролетевшей частицы. Как-то так.

Ну то же самое же.

А будет ли наблюдаться интерференция на пикрелейтеде?

>>101928

> Что нагревание газа? Поясни конкретнее.

Например если бы мы фиксировали частицы пролетевшие через газ по его температуре то интерференционная картина сохранилась бы.

> Ну то же самое же.

Не совсем, если частица, с которой было взаимодействие, сколлапсирует уже после этого взаимодействия, то это все равно приведет к коллапсу пролетевшей частицы, если она конечно сама не сколлапсирует раньше.

> А будет ли наблюдаться интерференция на пикрелейтеде?

Это зависит от разрешающей способности наблюдателя.

>>101915

> Ну насколько мне известно идеальный вакуум создать нельзя. Или в микромасштабах этого эксперимента - можно?

идеальный нельзя, но достичь приближения чтобы все это работало можно
>>101919

> Не совсем, пластина с дырками это тоже набор частиц, и она однозначно взаимодействует с пролетающими через нее электронами. Следовательно все-таки не каждое взаимодействие приводит к коллапсу, а только то, при котором становится возможным однозначно интерпретировать состояние частицы.

my bad, я уже на автомате считаю что взаимодействие это когда происходит передача энергии частице

>>101933

>идеальный нельзя, но достичь приближения чтобы все это работало можно

Ну собственно неидеальный вакуум это и есть разреженный газ.
>>101931

>Не совсем, если частица, с которой было взаимодействие, сколлапсирует уже после этого взаимодействия, то это все равно приведет к коллапсу пролетевшей частицы, если она конечно сама не сколлапсирует раньше.

А, то есть они после взаимодействия связанными становятся? Но это только если одна частица взаимодействует с одной частицей, то при коллапсе одной коллапсирует другая. Но в разреженном газе же не одна частица, а много. И наша наблюдаемая одна по пути может взаимодействовать с несколькими частицами. И если одна из этих нескольких частиц сколлапсирует, то наблюдаемая частица сколлапсирует только частично. А поскольку все частицы разреженного газа сразу сколлапсировать не могут, то и наблюдаемая частица не может. Если так, то вроде бы понятно.

>Это зависит от разрешающей способности наблюдателя.

Что значит разрешающая способность? В дырку рядом с глазом вставлен детектор.

>>101938

> Что значит разрешающая способность? В дырку рядом с глазом вставлен детектор.

Если детектор считывает достаточно информации, чтобы однозначно проследить вектор движения частицы до экрана то скорее всего интерференции наблюдаться не будет. Если же например детектор в состоянии определить только факт пролета частицы, то после первой пластины опять будет вероятностная функция и следовательно на третей получится интерференция. Наверное.

>>101939
Наверное? Интересно было бы проверить.

Всем фейнман посаны
http://www.youtube.com/watch?v=hUJfjRoxCbk

magnet:?xt=urn:btih:6db29ff23486160b61fb5fff048333639b3ec4aa&dn=Feynman+Lectures+on+Physics&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.openbittorrent.com%3A80&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.publicbt.com%3A80&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.istole.it%3A6969&tr=udp%3A%2F%2Ftracker.ccc.de%3A80&tr=udp%3A%2F%2Fopen.demonii.com%3A1337

ОП, тебя интересует первая (или первые три) лекции третьего тома
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_01.html
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_02.html
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_03.html

>>101951
Оп гуманитарий, не понял этого объяснения на русском, а ты манускрипты на английском предлагаешь.

>>101960
Объяснение на русском было, признаться, несколько витиеватым, и с привлечением лёгкой магиеи.

А гуманитарии (в моём представлении) должны вроде как знать английский - на то они и гуманитарии!

>>101976
Так оно и в этой статье с привлечением магии объяснено.

>We must conclude that when we look at the electrons the distribution of them on the screen is different than when we do not look.

На кой хуй все используют этот дурацкий магический костыль "мы смотрим - мы не смотрим"?? Как будто наш взгляд меняет материю. Ну напишите же вы по-человечески, что взаимодействие одних частиц с другими убивает волновую природу. Сразу вся магия пропадёт. Но нет же блядь.
Это хорошо, что статья длинная, и из других предложений ясно понятно, что под "взглядом" имеется в виду взаимодействие частиц. Но СМИ же это опускает за ненадобностью, вот и получается она, настоящая уличная.

>>101982
Эй-эй, палехче! Там дальше всё это расписано, и написано, что мы смотрим-то фотонами, и фотоны взаимодействуют, и поэтому фигня получается.

Да возьми хотя бы следующий абзац:

> That is understandable. When we do not see the electron, no photon disturbs it, and when we do see it, a photon has disturbed it. There is always the same amount of disturbance because the light photons all produce the same-sized effects and the effect of the photons being scattered is enough to smear out any interference effect.

И это не "магический костыль", а самое интуитивное объяснение, которое в первую очередь приходит в голову всем нормальным людям в этой ситуации. В лекции (Это лекция! Это не статья!) как раз и рассказывается, что трактовка с "фотонами" более правильная чем с волшебным "глазиком"

А СМИ - они всегда СМИ. Пора бы уже и привыкнуть.

Ну, в общих чертах суть происходящего я понял, спасибо вам всем, няши.
Просто после изначальных поисков меня смутило отсутствие где-либо доступного объяснения при наличии огромного количества радостных мистиков, что я не мог просто так оставить, хоть и гуманитарий.
Хорошо, когда есть наукоборда.

А почему, собственно, так получается, что квантовой механике скоро 100 лет, а меня в школе (в физико-математическом классе 8 лет назад) учили всякой фигне столетней давности типа корпускулярно-волнового дуализма света? Неужели и сейчас продолжают учить?

>>102103
Сильно специальный раздел по видимому. В школе стараются рассказать обобщенно и обо всем не вдаваясь в детали. Даже в специализированных классах и школах.

>>102103
Потому что матана такого уровня в школах не дают. Эрмитовы матрицы, операторы и прочее.

>>102108
>>102112
Да зачем матан, детали не нужны. Достаточно было бы просто сказать, что всё вещество состоит не из простых маленьких шариков, а из особых, которые умеют вести себя как волны, если на них не действовать. Тогда бы опу не приходилось создавать свой тред.
Если уж о корпускулярно-волновом дуализме света говорят, то почему о волновой природе всех остальных частиц молчат?

>>102113
Так и говорят, в специализированных классах. Ты переоцениваешь школьников. Не все в состоянии такое понять.

>>102113
Gbpltw,kzlm сначала о маленьких шариках говорят, а потом какие-то школьники думают, что что-то поняли.

Впрочем, ученые тоже могут не раскатывать губу. Знают они больше, но понимают...

Что нового слышно про коллапс волновой функции?

>А почему, собственно, так получается, что квантовой механике скоро 100 лет, а меня в школе (в физико-математическом классе 8 лет назад) учили всякой фигне столетней давности типа корпускулярно-волнового дуализма света? Неужели и сейчас продолжают учить?

по твоим же словам и получается, что квантовая механика это тоже фигня столетней давности. И алсо, ты уверен, что всегда говорилось к-в дуализм света? Т.е. совершенно точно, что всегда это говорилось только про фатоны? И никогда не возникало вопроса, почему только фатоны?
Ну и математика, да. Фана ради можно говорить, что квантмех это больше математика, чем физика, излагать его без математики это занятие неблагодарное. Как и ОТО.

1. А можно добиться того, чтобы волны на двумерной поверхности не оставляли интерференционной решётки, влияя только на одну волну?
2. А если поставить детекторы электронов на обе щели?
3. А если на обе волны повлиять так же, как повлияли на одну в п.1.?

>>102103
Потому что ты живёшь в банановой республике, с наваром меняющей технологии на бананы, а навар тратящей на тоталитарный строй, запрещающий такую деятельность, которая могла бы прервать или сделать неуправляемым процесс обмена бананов на технологии (то есть запрещается: политка свыше рассуждений о "перегибах на местах"; образование, сверх позволяющего чинить нефтегазонасос и лечить простенький перелом; коммуникации сверх китайского плинтуса; етс.).

Мне например и моим n-юрдным сёстрам/братьям/дядям/племянникам от лучшеговмире совкового образования до недавнего времени ни ДНК, ни изотопы не преподавались. Качество материалов по матану запредельно низкое, они тупо нечитаемы. Если предварительно задрачивать мат.пиджин 3-4 года в школе для мат.задротов, то кому-то что-то становится слегка понятнее. Реально все матан-материалы взяты из немецких книжек тридцатых годов прошлого века и коекак переведены.

Собственно система работает так: если что-то надо развалить, то создаётся государственное управление этим процессом, во главе которого ставятся заведомо некомпетентные люди. При декларируемом принципе меритократии, некомпетентные "специалисты" давят и душат всё, что может нарушить их государством даденную монополию, не пропустить на должности выше старшего преподавателя специалиста, который мог бы их заменить.

А так как все некомпетентности назначаются к тому же из нацменов, то компетентный оппонент системы к тому же быстро раскрашивается под фашиста-нациста и под камлание про воевавших дидов и может быть выпровожден за границу, в неиллюзорный барак, на ту сторону газона или просто лишён прав заниматься наукой в государственной системе.

С теплотой вспоминаю, как они срали кирпичами во время истории с Перельманом, которого как ЕРЖ присбесцензурном интернете нельзя было ни заткнуть, ни даже обозвать фашистом. В итоге сошлись на том, что он выставит себя шизиком.