Потому что спутник обновления и регенерации - рак. Такая вот бага у организьмов есть у всех.

>>104568
во-первых как уже было сказано риск злокачественных новообразований если нет просто удивительной системы репарации, во-вторых невыгодно с точки зрения эволюции, должна проходить смена поколений для лучшей приспособляемости к условиям среды при этом без чрезмерного расходования ее ресурсов

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голый_землекоп

>>104572
несмотря на всю их уникальность они стареют

>>104568

> Почему нет сейчас высокоорганизованных видов животных, тело которых пребывает в вечной молодости.

Это сильно замедляет эволюцию, следовательно "бессмертные" виды не могут так быстро адаптироваться к меняющимся условиям, как их стареющие конкуренты.

>>104582>>104570
Значит, насчет рака и прочего. У молодых организмов эта штука случается гораздо реже. Речь о том и идёт, что организмы умирают и страдают от тех же болезней, но процент гораздо меньше.
Насчет эволюции: на протяжении, скажем, сотни тысяч лет, а может и больше, я плохо ориентируюсь, условия на планете существенно не меняются, и на вот таком отрезке вполне возможным представляется появление такого вида, распространение по всей планете и вытеснение за счет стойкости всех остальных из данной ниши. Такого вроде как ни разу не наблюдалось.
Кроме того, никто не говорит, что данный вид не подвержен генетической изменчивости, почему же, пусть вон в том районе обитают такие бессмертные, в том - другие, пусть размножаются и мрут от нехватки пищи и соперничества друг с другом. Пусть шарахает похолодание, от которого вымрут 90% представителей, а оставшиеся 10% с другими генами остаются и дают потомство.
Модель состарился-умер по-моему даже немного хуже, чем пока приспособлен и лучше других - живешь, стал хуже - умер.
Не будет такого, что бессмертные выйдут почти-клонами, они все равно будут разными и толчки будут убивать только часть.

А ты нкогда не задумывался, почему чем дольше живет существо, тем меньше оно приносит потомства?

>>104588
Потому что Яхве так положил.
Может для снижения внутривидовой конкуренции? Ну, и черт с ней, пусть снижается другими путями. Тем более, я уверен, если постараться, можно найти контрпримеры. Первое что в голову идет - черепахи, которые в воде, но там конкуренция снижается известными путями.
Таки нет, я не понимаю, почему чем дольше живет существо, тем меньше у него потомства.

>>104589 Тогда вот тебе рецепт: возьми планету типа Земли с устоявшейся стабильной экосистемой. Посели на неё существо (пусть будет сухопутное для начала), что живет тысячу лет и приносит тысячу голов потомства в год. Посмотри, что произойдет на планете через сто лет, двести, триста, ... тысячу.

>>104586

> Кроме того, никто не говорит, что данный вид не подвержен генетической изменчивости

Экологическая ниша быстро заполниться и молодое поколение просто не будет выдерживать конкуренции со старым и гибнуть. Даже если несет в себе какие-то полезные мутации.

>>104568
Уже на новере говорилось что есть деревья которым много тысяч лет и группы растений размножающихся вегетативным путём которым много десятков тысяч лет, и приводились причины по которым растения менее подвержены раку - меньшая специфичность тканей и органов, меньшая взаимозависимость органов друг от друга. Возможно всё это потому что метаболизм медленнее и специальных органов для ускорения различных операций вроде пищеварения или кровообращения не нужно.

>>104590
Может произойти очень разное. Один из вариантов: уничтожение биосферы, я думаю, ты на него намекал. Ну, и где противоречие?
Ещё вариант: уничтожение самой ниши и как следствие вымирание вида, от того что нечего жрат. Это уже лучше, но опять же такого почему-то никогда не было и соответственно в этом нет ответа на вопрос, почему бессмертных никогда не было.
>>104591
Сильная забота о потомстве в виде борьбы взрослых особей друг с другом за ресурсы для потомства выпиливает этот аргумент.
>>104597
Так, ты хочешь сказать - рака не избежать в принципе? Не очевидно.

>>104598

> Сильная забота о потомстве в виде борьбы взрослых особей друг с другом за ресурсы для потомства выпиливает этот аргумент.

Во время перехода к самостоятельному поиску пропитания все равно появиться конкуренция с полностью развитыми и опытными особями, которой молодое поколение не выдержит с очень большой вероятностью. Да, конечно, отдельные случаи выживания будут иметь место, но все равно процесс эволюции такого вида будет очень сильно замедлен.

>>104598

>Так, ты хочешь сказать - рака не избежать в принципе? Не очевидно.

Я хочу сказать что животные подвержены раку больше из-за быстрого метаболизма и из-за того что специализация тканей создала множество single point of failure. Откажет у тебя от рака печень, кишечник, поджёлудочная, мозг или любой другой важный орган и весь организм умрёт.
А у растений от раковой шишки нет смертельного вреда так как у растений ткани не так специализированы, функции распределены.

Теоретически с генной инженерией можно будет попытаться воссоздать эти свойства растений (децентрализованность) в животных и посмотреть что получится.

>>104600

> Теоретически с генной инженерией можно будет попытаться воссоздать эти свойства растений (децентрализованность) в животных и посмотреть что получится.

Думаю с децентрализованностью мало что получиться, а вот сделать дополнительный слой защиты очень даже помогло бы. Что-то вроде отдельной железы для синтеза теломеразы или синтеза горомона, который запускает синтез теломеразы в клетках, причем работающей не постоянно, а запускающейся в момент, когда теломеры в здоровых клетках уже достаточно короткие.

>>104601

>Думаю с децентрализованностью мало что получиться

Почему? Возможности клеток ещё и близко не исчерпаны, можно сделать гораздо больше чем сделано природой. И люди уже подходят к этому (example: http://www.bakerlab.org/node/303/).
Вполне возможно что можно и сделать аналог нервной системы у растений которая будет работать медленно.

>Что-то вроде отдельной железы для синтеза теломеразы или синтеза горомона, который запускает синтез теломеразы в клетках, причем работающей не постоянно, а запускающейся в момент, когда теломеры в здоровых клетках уже достаточно короткие.

Это гораздо проще сделать на уровне каждой клетки, изменить промотор теломеразы и генов которые влияют на её экспрессию.
Да, клетки смогут делиться дольше но от рака это не спасёт.
Более умный вариант - тщательное (а не поверхностное как в http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7372/full/nature10533.html) изучение генома >>104572 с последующией генной инженерией мышей на основе извлечённых знаний.

по-моему вы толчете воду в ступе и лишь детализируете сказанное в >>104570, а почему относительно недавняя история не знает таких примеров так потому что "бессмертие" отсеялось еще до великих вымираний простейших, по вышеназванным причинам

>>104602

> Да, клетки смогут делиться дольше но от рака это не спасёт.

Но очень значительно снизит его вероятность.

>>104598 Я хотел лишь подвести к одной мысли: пространство конечно. Всем этим существам надо где-то жить и что-то есть.

>Может произойти очень разное.

Можно выделить два направления, по типам экосистемы.
В пассивной системе рано или поздно закончится пищевой ресурс (он просто не будет успевать восполняться) и пространство, пригодное для жизни. В результате вид вымрет от голода.
Активная экосистема, следуя закону сохранения, будет стремиться поддержать равновесие. На местах это проявится в виде создания паразитов, которые не будут заморачиваться с сохранением жизни хозяину и/или созданием хищников, для которых эти бессмертные существа станут едой.

Теперь смотри сюда: активная система подразумевает разнообразие видов, которые в состоянии приспосабливаться к изменяющимся условиям их жизни. Пассивная система такого разнообразия видов с подобными свойствами либо не имеет вовсе (рукотворная, например), либо имеет мало и плохого качества. Последнее, наиболее вероятно, имело место на заре развития жизни на Земле.

>такого почему-то никогда не было

А никто того не знает, было или не было. Может и было, в самом начале. Может всё их жизненное пространство ограничивалось каплей питательной жидкости. Я лишь предполагаю, что были: такой вариант развития событий, IMHO, достаточно логично объясняет отсутствие бессмертных организмов.
Ещё есть растения, но с ними прикол в том, что половину пищевого ресурса они берут не с Земли.

>>104599
Да что вы прицепились к эволюции? Будто всем нетерпится эволюционировать. Какое преимущество получит вид, у которого слишком много ошибок копирования?

>>104568
Просто все позвоночные слишком сложные для этого организмы. Это не невозможно и даже нужно, но собрать такой комплекс геновкоторые должны ещё работать и по-одиночке дело не одного миллиона лет. Возможно, что такие виды и были в прошлом, но как мы можем это понять?

>>104607
Без эволюции вид не сможет приспосабливаться к меняющимся условиям. А они меняются, одних только ледниковых периодов сколько было.

>>104608
У вида есть цель - эволюционировать?

>>104609
У вида есть цель - выжить.

>>104610
Нет, у вида нет целей.

>>104610
Не у вида, а у индивида.

>>104608 А ничего, что эволюция — это и есть процесс приспособления к жизненным условиям? И смысл его в минимизации энергетических затрат, необходимых для выживания. Как только находится для определенного вида в определенных условиях такая точка минимума, эволюция этого вида прекращается.
>>104607

>комплекс геновкоторые должны ещё работать и по-одиночке

Ты хоть понимаешь, что геном — это не набор чертежей для копирования, а описание направлений развития, в результате которого из клетки вырастет существо, максимально приспособленное к заданным условиям жизни? Примерно так же, как шестидесятилетний план развития Китая, он содержит общие указания, чего развивать на данном этапе, но не содержит никаких указаний, что делать конкретно каждому китайцу.

Если бессмертный вид тупо вымер в одиночестве на заре становления земной жизни, то флажок "Бессмертие — плохо" нигде не записался. Вместо него есть флажки, корректирующие продолжительность жизни; их столько, сколько раз в процессе эволюции это было важно — тысячи тысяч.

То есть, нет никакого гена бессмертия, или гена, сдвигающего нос человека на миллиметр влево. Клеточный автомат гипотез не строит, и описанием всех возможных ситуаций не занимается. Он вообще думать не умеет, просто тупо пишет историю своего развития. Удачного развития, ибо мертвые мемуаров не пишут.

>>104613

>Ты хоть понимаешь, что геном

Переформулирую для непонятливых. Никакой волшебный белок не може просто остановить старение ибо много различных причин. Много причин - много генов, которые их устраняют. Причём не по формуле "причина - ген", некоторые гены не будут оказывать должного эффекта без других генов. Но в то же время они должны работать и по-одиночке, оказывая какие-нибудь другие эффекты, иначе они не появятся в геноме

>>104614 Приведу аналогию из области программирования (кто vim под FreeBSD собирал, тот живо поймёт): есть программа "Hello, world!", и есть набор патчей, превращающий её в программу Microsoft Word. Патчи эти создавались рандомными, не о чем не заботящимися, программистами, у каждого была какая-то своя цель: один хотел сделать калькулятор, второму нужна была рисовалка, третьему тетрис, и так многие тысячи тысяч раз, переписывая функции, константы, алгоритмы, убирая старые баги и добавляя новые. Писали же они код как умели. В наложении патчей есть строгая последовательность: хоть один криво встанет али потеряется, и получится нежизнеспособный урод. Это и есть геном. И когда ты ковыряешься на его поверхности, смотришь последние патчи, кажется, что ты нашел логичные взаимосвязи. Вот нашел ты переменную $i=100 в цикле задержки и радуешься: "Ага! Значит именно этот белок отвечает за скорость реакции! Давай-ка мы его уменьшим.", и делаешь define i=1; Раз, и всё сломалось. Почему? А чего делала эта переменная раньше? А чего она делает в других местах? А зачем этот цикл? А никто того не знает.

То, что ты предлагаешь — это грепнуть все патчи по i и сделать i=1, без понимания того, зачем там вообще i. С тем же успехом можно соединять различные электронные компоненты по цвету и форме в надежде когда-нибудь получить телевизор.

>>104615
Кто-то сильно не понимает эволюцию и это не я.

>>104616 По твоему, эволюция — самоцель, а геном — это такой конструктор, из которого можно безнаказанно изымать отдельные элементы?

Потом, напомню, что человеческий зародыш в утробе последовательно проходит все стадии развития живых существ, начиная с самых простейших. Это логично только с позиций теории клеточных автоматов. Или у кого-то есть другие объяснения?

>>104613

> Как только находится для определенного вида в определенных условиях такая точка минимума, эволюция этого вида прекращается.

Только условия не бывают постоянными почти никогда. То полюса местами поменяются, то материк убежит в другую часть планеты, то ледниковый период нагрянет.
>>104617

> а геном — это такой конструктор, из которого можно безнаказанно изымать отдельные элементы?

Внезапно так и есть. Олсо количество "мусора" в геноме зашкаливает.

>>104568

>разумная

Слишком громко сказано.

>>104620

>Только условия не бывают постоянными почти никогда

Неужто думаешь, приспособление происходит вообще без выборки? И чем сложнее система, тем тоньше изменения: чтобы отрастить тебе шерсть, весь организм переколбашивать уже не надо.

>Внезапно так и есть.

Внезапно, есть такая синтетическая биология, которая постоянно с этим обламывается: большинство кубиков не изучено, а то, что кажется изученным досконально, ведет себя непредсказуемо в разных комбинациях и/или условиях. Иногда достаточно поменять локацию лаборатории.

> Олсо количество "мусора" в геноме зашкаливает.

Вас сам Боженька консультировал? Она не мусорная, она непонятного назначения. Почему-то упорно сохраняется в ходе эволюции да ещё и пополняется. При этом доля кодирующих участков наоборот падает. Мне почему-то не верится, что грибы сложнее человека.

>>104623

> Она не мусорная, она непонятного назначения. Почему-то упорно сохраняется в ходе эволюции да ещё и пополняется.

Как раз таки не всегда. Делеции небольших участков - распространенное явление и к серьезным проблемам как правило не приводят. Иногда даже профит получается, например устойчивость к ВИЧ.

>>104617
Вот и доказательство: говоримс об одном, а ты со мной споришь.

>>104604

>Но очень значительно снизит его вероятность.

Теломеры защищают только концы хромосом от разрушения, но не основную длину. Куча онкогенов расположены в основной длине хромоосомы потому вне завсимости от длины теломер они будут повреждаться с некоторой вероятностью, так что если ты сделаешь длину теломер постоянной, разрешив клетке делиться сколько она сможет то ошибки накопятся и рак всё равно начнётся.
>>104613

>И смысл его в минимизации энергетических затрат, необходимых для выживания. Как только находится для определенного вида в определенных условиях такая точка минимума, эволюция этого вида прекращается.

Необязательно, смысл может быть и в приспособлении к борьбе с жёсткой средой и другими видами, ну да ладно.

>То есть, нет никакого гена бессмертия, или гена, сдвигающего нос человека на миллиметр влево. Клеточный автомат гипотез не строит, и описанием всех возможных ситуаций не занимается. Он вообще думать не умеет, просто тупо пишет историю своего развития.
>Никакой волшебный белок не може просто остановить старение ибо много различных причин.

Да, но есть эксперимент в котором мутации всего двух генов увеличили продолжительность жизни c elegans в 5 раз: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131212123309.htm
И это не новый ген а мутации, всего несколько изменённых пар нуклеотидов.
Так что решение значительного увеличения продолжительности жизни может крыться в нескольких генах.

>гена, сдвигающего нос человека на миллиметр влево

Ну например есть ген при выключении которого можно заставить мух выращивать две пары крыльев вместо одной.
Мне кажется сдвинуть нос на миллиметр можно подкрутив промотор одного из генов который отвечает за морфогенез чтобы сдвинулся паттерн который генерируется морфогенами.
Кстати далеко не все гены связаны с морфогенезом.
>>104617
Кстати у Mycoplasma Genitalium, бактерии с самым маленьким геномом в которой всего 482 гена есть 100 генов без одного из которых она может спокойно (если и более медленно) жить: http://www.pnas.org/content/103/2/425.full?ref=%25C4%25B0lk

>>104628

> разрешив клетке делиться сколько она сможет то ошибки накопятся и рак всё равно начнётся.

Идея в том, чтобы ограничить частоту делений периодами синтеза теломеразы.