[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1409939618542.jpg -(33798 B, 445x260) Thumbnail displayed, click image for full size.
33798 No.107070  

Каким вы видите свое будущее?

>> No.107072  

>>107070
отдаленное(критерий очень расплывчатый) в виде горстки пепла и пыли после дробилки крематория, не столь отдаленное в виде разорванного на ошметки и разбросанного по лесу тела, это если совсем плохо обстоятельства сложатся

>> No.107073  
File: 1409942644873.png -(13776 B, 254x219) Thumbnail displayed, click image for full size.
13776

Определенным до момента когда распад набора закономерностей, делающий меня мной, не дает мне предугадать последствия из-за невозможности влиять на них.

>> No.107077  
File: 1409944746336.jpg -(591459 B, 800x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
591459

>>107070

>> No.107078  
File: 1409945406101.jpg -(915592 B, 1700x1202) Thumbnail displayed, click image for full size.
915592

Накоплю нужную сумму.
Уеду из ненавистной рашки в Тайланд на несколько лет, где буду заниматься новыми проектами. Скорее всего на месте научусь зарабатывать деньги удалённо, так что в россиию больше никогда возвращаться не придётся.
Таков план "Т".

>> No.107082  

>>107078
Полагаю, планы с "А" по "С" уже провалились?

>> No.107083  

Я на космолете. Ты на орбитальной станции, и я на астероиде. А потом терраформирование… с нашим участием. Терраформирование нами планет! Сначала на Марс, а потом на спутники Юпитера полетим. Освоение ресурсов будет. Минералы. Исследования. Наши исследования. Я постчеловек и ты — на орбитальной станции. Ты меня слышишь? Посмотри, какой у меня экзоскелет! Посмотри, какие у него сервоприводы! Я его ещё никому не показывал. Только тебе покажу. Посмотри! Это мой космический. Специально спроектировал! Посмотри, не бойся! Дюзы? Я их поменяю! Вот они, дюзы. Вот! Настоящие! Видишь? Постчеловек. Я постчеловек. Я на них на орбите маневрировать буду. Это мой экзоскелет. Самый нанотехнологичный. Что ты кашляешь? Вот пройдем технологическую сингулярность, нанороботов в кровь пустим — и кашлять не будешь. Я с нанотерминалом, на белом экзоскелете, командую освоением космоса! Я постчеловек! Я командую Солнечной Системой! Я в космосе! В боевом экзоскелете! Я постчеловек! Я командую объединенным постчеловечеством!

>> No.107085  

>>107083
Да ты же постчеловек уже нахуй.

>> No.109087  

>>107083
А мне понравилось. Столько оптимизма. А завтра автор пасты подавится хлебной крошкой. И привет.

>> No.109089  

>>109087

А сколько народа завтра и без оптимизма сковырнется? Вот вышел суровый школоциник, мрачно посмотрел вокруг, достал купленную родителями мобилку проверить фейсбучек - а его проходящий мимо азербот-нелегал уработал бутылкой чтобы мобилку присвоить. Два дня комы, смерть.

>> No.109102  

>>109089
Но оптимистичный азер с утра проснулся, и с улыбкой на лице предвкушал будущий день. Он уже наперед знал, что сегодня у него будет новая мобила. И его мечта обязательно сбудется. Планету "вертят" оптимисты.

>> No.109104  

А я не вижу будущее. Не то что бы не заглядываю, не верю в планирование. Надеюсь что к 2030 году наступит сингулярность, конечно, но если не наступит то похуй, всё равно я квантово бессмертный. А раз я буду жить вечно, то по теории вероятности у меня в будущем будет всё. И миллиард лет адских котлов, и год райских кущ, и некоторое время в виде ржавеющей скрепки в глубине земной коры под отложениями, постепенно тонущей к земному ядру.

>> No.109142  

>>109104
Экий ты вездесущий. Хотет так же.

>> No.109150  
File: 1413917288478.jpg -(170864 B, 566x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
170864

>>107070
Пустой поток бытия, и когда последний кого я знал уйдет, я тоже уйду в пропасть времени.

>> No.109174  

>>109142

>Хотет так же.

Хотет не хотет, но ты на это тоже обречён.

>> No.109179  

Я знаю логику, которая опровергает квантовое бессмертие. Но я не буду её тебе рассказывать, а то тебе неинтересно потом будет умирать.

>> No.109180  

>>109179
Мне похуй, давай рассказывай.

>> No.109185  

>>109179
это же и так ни разу не доказанная интерпретация

>> No.109193  

>>109174
Спасибо :3

>> No.109211  

>>109179
>>109185
Интересно, расскажите же.

>> No.109212  

>>109211
во-первых нет никаких доказательств и обоснований каким образом вселенная разделяется на параллельные при коллапсе каждой волновой функции если возможны несколько состояний системы, это просто предположение, во-вторых твое "я", твоя личность это уникальная синаптическая карта твоего мозга которая реагирует и меняется под действием воспринимаемой информации, это динамическая система, но по прошествии времени после разделения вселенных в одной из которых последствия этого разделения для тебя будут фатальны, достаточного для образования/элеминации или изменения веса хотя бы одной синаптической связи во вселенных будут уже две разные личности, два разных человека, конкретно ты не будешь бессмертен

>> No.109213  

>>109212
Опять вы со своими недоинтерпретациями. Вселенная никуда не разделяется, всё строго детерминировано, свободы воли нет, ММИ хуйня.

>> No.109215  

>>109213
пост не читай @ отвечай, я и говорю что мми не доказана, сейчас вообще ни одна интерпретация квант.меха не доказана

>> No.109216  

>>109212

>во-первых нет никаких доказательств и обоснований каким образом вселенная разделяется на параллельные при коллапсе каждой волновой функции

Единственная альтернатива этой теории ещё более ущербна, ну да хуй с ней, для нас не обязателно существовать в параллельной вселенной, достаточно идентичного разума в нашей Вселенной, которая, по последним веяниям, всё же бесконечна, соответственно количество разумов, идентичных моему, живущих в Метагалактике, идентичной нашей тоже бесконечно, это меня вполне устраивает.

>во-вторых твое "я", твоя личность это уникальная синаптическая карта твоего мозга которая реагирует и меняется под действием воспринимаемой информации

Не на столько уж и уникальная, точно таких же бесконечность. В конечном итоге, это просто информация, которая элементарно поддаётся копированию.

> для образования/элеминации или изменения веса хотя бы одной синаптической связи во вселенных будут уже две разные личности

В твоём мозгу каждую секунду происходят эти процессы, твой мозг уже через секунду не будет идентичен теперешнему, это значит ты умираешь? Через несколько лет даже молекулярный состав твоего мозга сменится полностью, единственное что останется от тебя в том человеке, это вся та же информация, которая хоть и претерпит изменения, но всё ещё будет ощущать себя тобой.

>> No.109219  

>>109216

> достаточно идентичного разума в нашей Вселенной, которая, по последним веяниям, всё же бесконечна, соответственно количество разумов, идентичных моему, живущих в Метагалактике, идентичной нашей тоже бесконечно, это меня вполне устраивает.

тащемта инфляционная теория говорит что конечна, но несоизмеримо больше чем наблюдаемая часть, и что за наблюдаемой частью хер пойми что происходит, но есть предположение что может образовываться бесконечное число вселенных, но с конечным количеством частиц и способов их организации, в такой постановке обязательно во всем мультиверсе найдется идентичный тебе разум, что никак не делает его бессмертным, собственно даже смерть одного из таких сознаний никак не влияет на другие, которые окажутся в других местах, временах, и разных обстоятельствах при гибели одного из

> В твоём мозгу каждую секунду происходят эти процессы, твой мозг уже через секунду не будет идентичен теперешнему, это значит ты умираешь? Через несколько лет даже молекулярный состав твоего мозга сменится полностью, единственное что останется от тебя в том человеке, это вся та же информация, которая хоть и претерпит изменения, но всё ещё будет ощущать себя тобой.

забыл написать что это динамическая структура потому что подобные вопросы обсуждали здесь уже несчетное число раз, речь шла о разнице которая будет у синаптических карт по истечении времени с момента события ведущего к гибели одной из особей и распараллеливания

>> No.109237  

>>109219

>тащемта инфляционная теория говорит что конечна

Инфляционная теория говорит о том, что она расширялась со скоростью больше С в первое время после сингулярности, о размерах теперешней вселенной она ничего не говорит. О бесконечности вселенной говорят учёные, которые анализировали рисунок, создаваемый реликтовым излучением, на предмет перспектив и геометрических искажений, вызванных четырёхмерной сферичностью, последние в процессе не обнаружены.

>даже смерть одного из таких сознаний никак не влияет на другие

Опять пять в квадрате, я думал что опровержение будет более зрелым, чем "Кокая тебе разница, есть ли ещё такие разумы, ведь ты то всё равно умрёшь"

>речь шла о разнице которая будет у синаптических карт по истечении времени с момента события ведущего к гибели одной из особей и распараллеливания

И что, большая разница набежит? Сильнее чем просто набегающая разница за секунду? А то что распараллеливания вселенных происходят по бесконечному количеству за квант времени вы уже обсуждали на новере два года назад? И что, динамическая структура не подлежит копированию?

>> No.109240  

Мозг, на самом деле, очень медленная структура. Я недавно читал книгу по физиологии зрения, там разжёвывался принцип передачи нервных импульсов, так я охренел от прочитанного — это настолько медленный и трудоёмкий механизм, что даже скорость тока в медном кабеле и то выше. Нервные импульсы движутся очень вяло, чуть ли не со скоростью звука. Как тогда мозг успевает справляться? За счёт многозадачности своей хвалёной, за счёт использования множества путей сразу. Как было написано уже в другой книге, ты ещё только вошёл в комнату — а мозг твой подсознательно уже прикидывает, какие в ней предметы, каковы они будут на ощупь, какие из них куда можно будет передвинуть, и так далее.

И как мы ухитряемся за одну секунду осознавать, кто мы?

Я бы предположил, что не успеваем, собственно. События нашей жизни становятся доступны нашему сознанию в целом, обдумываются, анализируются лишь post factum, а в каждую отдельную секунду мы действуем как бы «на рефлексах». Все наши «сиюминутно-случайно-волевые» решения на самом деле сделаны нами заранее, как то и показывают результаты томографии мозга, где стрелка на индикаторе прыгает за миг до того, как человек осознал, что решил поднять руку.

Так что... я не уверен, что изменения в мозгу, которое может успеть произойти за какую-то микросекунду, достаточно, чтобы сделать нас — не нами.

>> No.109241  
>я не уверен, что изменения в мозгу, которое может успеть произойти за какую-то микросекунду, достаточно, чтобы сделать нас — не нами.

Насчёт этого. Что, не знаете какой самый древний способ обрести бессмертие? Завоевать всемирную славу, что бы о тебе помнили в веках. То есть, тут речь не идёт даже о копировании информации, не то что о побайтовом совпадении. Родители надеются продолжить жить в своих детях, прививая им свои идеи. Люди пишут книги, музыку, картины, ваяют скульптуры, этим надеясь немного вложить свои мысли, идеи в остальное человечество, что бы оставить хоть частичку себя для будущего.
А тут существует возможность тупо существовать в оставшемся множестве твоих полных, и не очень полных копий, и тут же все воротят нос, де это уже не мы, там нейрон уже порвался.

>> No.109244  

>>109237

> Инфляционная теория говорит о том, что она расширялась со скоростью больше С в первое время после сингулярности, о размерах теперешней вселенной она ничего не говорит. О бесконечности вселенной говорят учёные, которые анализировали рисунок, создаваемый реликтовым излучением, на предмет перспектив и геометрических искажений, вызванных четырёхмерной сферичностью, последние в процессе не обнаружены.

не только elementy.ru/lib/430484

> И что, большая разница набежит? Сильнее чем просто набегающая разница за секунду? А то что распараллеливания вселенных происходят по бесконечному количеству за квант времени вы уже обсуждали на новере два года назад?

зависит от времени прошедшего от события ведущего к гибели до гибели

> И что, динамическая структура не подлежит копированию?

а это мы обсуждали года так четыре назад
>>109240

> Нервные импульсы движутся очень вяло, чуть ли не со скоростью звука.

где? в миелинизированном или немиелинизированном волокне, до или после потенциала действия, или вообще меду нейронами?

> Я бы предположил, что не успеваем, собственно. События нашей жизни становятся доступны нашему сознанию в целом, обдумываются, анализируются лишь post factum, а в каждую отдельную секунду мы действуем как бы «на рефлексах». Все наши «сиюминутно-случайно-волевые» решения на самом деле сделаны нами заранее, как то и показывают результаты томографии мозга, где стрелка на индикаторе прыгает за миг до того, как человек осознал, что решил поднять руку.

есть два пути обработки зрительной информации, если уж заговорили о ней,- дорсальный и вентральный, первый как раз необходим для быстрых, почти рефлекторных откликов, до 150мс, а второй для более глубокого анализа поступающей информации и отклик составляет около 700мс, так что неосознанно человек действует только если ситуация требует незамедлительного отклика
>>109241
и какая тебе разница что там происходит после того как твоё сознание угаснет?

>> No.109246  
File: 1414126939067.png -(1354790 B, 1920x1080) Thumbnail displayed, click image for full size.
1354790

В этом треде обсуждают информационное и даже квантовое бессмертие личности как будто сама личность существует, а не является отражением деятельности симбиоза идей ведущих себя как живые организмы, которые состоят из функций, которые состоят из отпечатков реальности. Можно еще упомянуть баг позволяющий видеть атрибуты живых существ в неживой материи, вероятно возникший из функции анализа и предугадывания поведения живых организмов. Который возможно и ответственен за то что идеи стали имитировать поведение живых организмов и связанной с этим эволюцией мозга позволяющей обучаться (импорт и экспорт идей), и ведь это есть не только в людях но и в других животных хоть и не в таких масштабах. Даже желание обрести бессмертие связано прежде всего с сохранением сознания и составляющих его идей т.к. идёт против биологической логики эволюции. Это также полностью объясняет популярность и историю религий, цивилизаций, культуры и прочей ерунды, а также то что всё это появилось при улучшении методов передачи идей, а не потому что мы стали лучше.
>>109241
С развитием интернета и тем фактом что всё тотально сохраняется и изучается наш шанс полностью исчезнуть как личности ничтожен, а вот шанс быть "восстановленным" из архивов в будущем выше с каждым годом нашей жизни. И хоть смысла кроме проведения экспериментов с устаревшими идеями я не вижу, но ведь второй шанс или продолжение жизни хотело большинство когда-либо живших людей. Так что верь в добрую богиню искусственного интеллекта, нежно пробуждающую тебя из вечного сна и сентиментальным жестом доброй воли отправляющую тебя в новом сверкающем теле-корабле в качестве бессмертного агента своих идей и идей человечества в отдаленные уголки вселенной. Или не верь. Ведь это лишь комфортная уловка позволяющая думать что ты не растворишься бесследно в супе идей и ради будущего грядущих поколений.

>> No.109247  

>>109246
как синаптическая карта и инструмент способный воспринимать и обрабатывать информацию личность безусловно существует, ты отвечаешь на вопрос что ее формирует, идея не существует без личности способной ее осознать

> Даже желание обрести бессмертие связано прежде всего с сохранением сознания и составляющих его идей т.к. идёт против биологической логики эволюции.

скорее со страхом смерти идущем от оборонительного поведенческого механизма

>> No.109251  

>>109244

> зависит от времени прошедшего от события ведущего к гибели до гибели

Какая чушь. Какое может быть событие, приведшее к гибели? Рождение?

>> No.109252  

>>109251
коллапс волновой функции приведший к дефекту в кристаллической решетке и падению кирпича с крыши дома на голову

>> No.109253  

>>109252
И что, кирпич с крыши это 100% вероятность гибели? А если не попадёт по голове? К гибели приводит совокупность случайностей, нужно не только что-бы функция в кирпиче схлопнулась, но и что бы ты попал в то место, и в то время. И даже после этого немаловероятно что ты выживешь. Ну да, я кажется понял что ты имеешь ввиду, то что если началось какое-то событие, неотвратимо приведшее к твоей смерти, например взрыв термоядерного заряда рядом с тобой, то тот момент времени, прошедший с момента запуска таймера, и кончившийся взрывом навсегда выпадет из памяти всех оставшихся клонов твоего сознания, ну как вчерашняя пьянка, о которой ты ничего не помнишь. И что?

>> No.109254  

>>109253

> Ну да, я кажется понял что ты имеешь ввиду, то что если началось какое-то событие, неотвратимо приведшее к твоей смерти

this

> тот момент времени, прошедший с момента запуска таймера, и кончившийся взрывом навсегда выпадет из памяти всех оставшихся клонов твоего сознания, ну как вчерашняя пьянка, о которой ты ничего не помнишь. И что?

для "клонов" этого события просто не существует либо оно не приведет к гибели(как например кирпич), но если за время отсчитанное в распараллелившихся вселенных от начала события до гибели изменится синаптическая карта хотя бы одного из "клонов" в параллельной вселенной выживший будет уже не копией твоего сознания в момент гибели

>> No.109255  

>>109254

>в параллельной вселенной выживший будет уже не копией твоего сознания в момент гибели

Ну как и ты, выживший после бурной пьянки, или даже просто сна или потери сознания, не будешь точной копией того, кто в это состояние вступал. Ты же не берёшься утверждать, что синаптическая карта ни на йоту не меняется во время пьянки или сна, и что утренний человек точная копия человека вечернего?
Это заблуждение у вас называется принципом непрерывности, я даже удивлён что про него так поздно вспомнили.

>> No.109256  

>>109255
меняется, но ты выживший и ты погибший будут уже разными личностями, выпадения же из памяти выживших далеко не гарантированны, это значило бы что существуют временные отрезки о которых выживший ну совершенно ничего не помнит, да и потом тех событий что привели к гибели одного из "клонов" во вселенной выжившего могло просто не происходить и в это время происходило что-то другое, дело в разности в синаптических картах в одинаковые моменты времени в распараллеленных вселенных, в динамике личности в течение времени нет ничего удивительного

>> No.109257  

>>109256

>но ты выживший и ты погибший будут уже разными личностями

Как и ты вчерашний, и ты сегодняшний, даже меньше, я думаю, разница будет не больше нескольких секунд, потому что крайне редко случаются такие неотвратимые события, что бы целые сутки человек не имел ни единого шанса на выживание, часто это время между нажатием спускового крючка и полным разрушением мозга, что даёт представление о продолжительности таких временных промежутков. Ну даже если и случится нечто действительно неотвратимое, сколько нужно времени выпадения из памяти, что-бы считать личности разными? Вот человек в диссоциативной фуге провёл месяц, его отправляют оформлять новое свидетельство о рождении?

>> No.109261  

>>109257

> Ну даже если и случится нечто действительно неотвратимое, сколько нужно времени выпадения из памяти, что-бы считать личности разными? Вот человек в диссоциативной фуге провёл месяц, его отправляют оформлять новое свидетельство о рождении?

я же говорю, дело в разнице в одинаковый момент времени в распараллеленных вселенных, личность конкретного человека в одной вселенной будет постоянно меняться с течением времени, если произошли изменения в синаптической карте то жизнь выжившего не будет продолжением жизни погибшего потому что на момент гибели это будут два разных человека

>> No.109262  

>>109261

> дело в разнице в одинаковый момент времени

Есть какое то значение, одинаков ли был момент времени?

>> No.109264  

>>109262
в смысле?

>> No.109280  

>>109264
Предположим такое, давным-давно, в далёкой галактике существовала локальность, идентичная нашей в настоящем, с разумом, идентичными твоему. Только в ней ты не умирал на следующую минуту после прочтения этого поста, а жил дальше. Вот ты через минуту умрёшь, а та личность существует дальше, угадай кем будет та личность?

>> No.109283  
File: 1414217787998.jpg -(33842 B, 460x343) Thumbnail displayed, click image for full size.
33842

>>109247

>скорее со страхом смерти идущем от оборонительного поведенческого механизма

Это входит к противоречие с готовностью индивидуала пожертвовать собой, другими людьми да и любыми другими ресурсами ради идеи. А также тем что данное поведение считается благородным во многих культурах и превозносится как высшее проявление человечности.

>личность как синаптическая карта
>и инструмент способный воспринимать и обрабатывать информацию

Личность нельзя описать только синаптической картой т.к. личность зависит от поступающих извне сигналов. Нейронная сеть еще не личность, и даже запрограммированное наличие предпочтений не делает ее личностью.

>идея не существует без личности способной ее осознать

Зависит от того можно ли называть универсальную правду идеей (подразумевая ее существование) или идея это относительное восприятие части этой правды человеком. Личность не существует без идей способных ее формировать.

>> No.109286  

>>109280
личностю похожей на мою с той разницей что создали различные обстоятельства за эту минуту
>>109283

> Это входит к противоречие с готовностью индивидуала пожертвовать собой, другими людьми да и любыми другими ресурсами ради идеи.

это уже другой вопрос по сравнению с желанием обрести бессмертие, готовность жертвовать зависит от каждого конкретного случая и может иметь источник мотивации в других поведенческих механизмах, например рассматривая группу лиц жертвование собой может не противоречить оборонительному поведенческому механизму если эта жертва способствует выживанию группы

> Личность нельзя описать только синаптической картой т.к. личность зависит от поступающих извне сигналов. Нейронная сеть еще не личность, и даже запрограммированное наличие предпочтений не делает ее личностью.

т.е. при сенсорной депривации/приеме диссоциативов личность исчезает?

> Зависит от того можно ли называть универсальную правду идеей (подразумевая ее существование) или идея это относительное восприятие части этой правды человеком.

все равно сначала ее надо выработать, идеи не валяются как камни на пляже, без инструмента сознания это невозможно

> Личность не существует без идей способных ее формировать.

можно не рассматривать совокупности сенсорных сигналов собираемые в образы как идеи

>> No.109287  

>>109286

> создали различные обстоятельства за эту минуту

Теперь я не понял, почему разные? Одинаковые обстоятельства.

>т.е. при сенсорной депривации/приеме диссоциативов личность исчезает?

Ради этого и затевается.

>> No.109288  

>>109287

> Теперь я не понял, почему разные? Одинаковые обстоятельства.

ну как я понял что с момента прочтения поста происходят события в течение минуты ведущие к гибели, в другой галактике они не происходят, или я опять жопой читаю?

> Ради этого и затевается.

однако далеко не во всех случаях сопровождается исчезновением осознания личности

>> No.109295  
File: 1414262444558.jpg -(87238 B, 599x590) Thumbnail displayed, click image for full size.
87238

>>109286

>может иметь источник мотивации в других поведенческих механизмах
>например рассматривая группу лиц жертвование собой может не противоречить оборонительному поведенческому механизму если эта жертва способствует выживанию группы

вполне, однако зачастую одними поведенческими механизмами поведение разумных существ не объяснить. Например желание уничтожить всех людей. Или желание выпрыгнуть из окна после гибели любимого героя в сериале. Да и просто желание нарисовать картину возникшую в голове или написать ответ на пост на имиджборде. Даже твой пример не противоречит жертве ради идеи, поскольку это способствует сохранению группы в которой имеется популяция данной идеи. Т.е. наличие механизмов поведения не противоречит тому что они возможно формируются и используются под воздействием идей, которые передаются через универсальные способы получения информации об окружающей среде и затем интерпретируются в то, чем они кажутся нам. Люди искусственно создают условия для распространения идей, особенно сложных идей. И если принять какую-то готовую идею бывает относительно просто, то создать условия для ее дальнейшей эволюции вне ее натуральной среды сложно если внутренний интерпретатор и набор идей отличаются, а также отсутствует внешняя среда для их культивации. Поэтому я считаю что уместно утверждать что личность является не более чем временным результатом оборота идей в подходящей среде зависящем от их потребностей развития, распространения и взаимодействия между собой. Почти наверняка я что-то упускаю, но логических ошибок пока не заметил.

>т.е. при сенсорной депривации/приеме диссоциативов личность исчезает?

Распадается.

>можно не рассматривать совокупности сенсорных сигналов собираемые в образы как идеи

Они становятся идеями при взаимодействии между собой. Либо мозг пытается их комбинировать и это эволюционный механизм, либо они накладываются друг на друга из-за несовершенства хранения/чтения информации в мозгу. Возможно и то и другое вместе.

>> No.109306  

>>109288

> с момента прочтения поста происходят события в течение минуты ведущие к гибели, в другой галактике они не происходят

Ну, они могут происходить и скрытно, и не обязательно минуту, может и секунду, а может они в тот день с утра начались, маньяк утром не с той ноги встал, и на работу не пошёл, из-за того, что у него в мозгу ночью волновые функции не так схлопнулись. Ты же до самого стука в дверь от себя ничем не отличаешься. Всё равно не понимаю, чем вы так боитесь провалов в памяти? Если это по вашему равнозначно смерти, то умирать предельно легко, берёшь бутылку водки, и выпиваешь её двумя полными стаканами, и всё, начинается то время, о котором ты ничего не вспомнишь на завтра, во время которого ты всё-равно что мёртв. Ну или с другой стороны, ты можешь вспомнить всю свою жизнь поминутно? Нет? Значит ты большую часть жизни был мёртв.

>> No.109317  

Совершенно верно. Студент перед сессией, морщащийся и никак не могущий вспомнить содержание вызубренного накануне под кофе учебника, - не совсем та личность, которая зубрила учебник. Но он может выпить снова кофе - тогда свершится чудо некоего биохимического резонанса, и он сможет вспомнить выученное вновь, в нём оживёт заново та личность, которая это учила. Когда я засыпаю и когда в моей голове вертятся мысли, которых я точно не вспомню наутро - я понимаю, что умру ещё до засыпания. Хотя умру я всё же не полностью, поскольку некое расплывчатое воспоминание - типа "вроде вертелись какие-то важные мысли в голове" - останется. И я знаю, что умираю каждую секунду, ввиду забывания ежесекундных красок заката, вкуса сегодняшней клубники, цвета сегодняшних листьев. Знаю, но ничего не могу с этим поделать, поэтому приходится делать вид, что всё в порядке.

Чем это отличается от потери памяти при смерти тебя и выживании скопированного с тебя сутки назад двойника? Кое-чем отличается.
Разрыв эстафетности.
При обычном забывании о красках сегодняшнего заката я, прежде чем забыть закат, успеваю стать кем-то ещё - кем-то, кто помнит закат слабо, но уже перевёл своё внимание в сторону клубники. В следующее мгновение я, быть может, забуду о клубнике, но тень этого воспоминания ещё будет дрожать в моих синапсах, позволяя референции "того-я-который-только-что-думал-о-клубнике" как бы постепенно переползти на более свежую личность. При гибели меня - и выживании отделившегося от меня час назад двойника - такой гладкой эстафетности не будет. Почему я не нахожу себя вдруг Леонидом Якубовичем? Потому что у Якубовича не может поселиться в голове чувства, что он вот только что был мною, не может послышаться даже отдалённого гула только что нёсшихся в моей голове мыслей.
Такая вот лирика.

>> No.109320  
File: 1414314420661.gif -(22366 B, 504x467) Thumbnail displayed, click image for full size.
22366

Сознание и личность прерывисты. Сон - маленькая смерть. Клинические смерти - маленькие смерти.
"Наблюдатель" за сознанием, если он конечно есть, должен быть непрерывен во времени и соединять между собой картины сознания одной личности в разных вселенных, что кажется слишком сложным и странным, поэтому, скорее всего, не верно.

>> No.109321  
>"Наблюдатель" за сознанием, если он конечно есть, должен быть непрерывен во времени и соединять между собой картины сознания одной личности в разных вселенных

Почему? В смысле, зачем вводить концепцию именно такого наблюдателя? Чтобы получить право быть равно собой во всех вселенных и местах, где возникла нужная мыслительная структура?

Но... если никакого наблюдателя не существует, то в некотором роде мы имеем то же самое. Тогда получается, что каждый миг существования моего мозга несёт новую личность, а поскольку из-за врождённых инстинктов мы всё равно будем считать себя цельными, то придётся основывать определение цельности себя на информационной компоненте, после чего получится, что мой точный двойник через секунду - ничуть не менее я, чем сам я спустя секунду.

"Наблюдателя" обычно вводят, как допущение, чтобы подчеркнуть опасность игр копирования разума. Но в этом случае, как правило, постулируется его неотчуждаемость и некопируемость.

Чем бы он мог быть? Душой... симбионтом из неизвестной материи, паразитирующим на органическом теле... причинной связью, проходящей через элементарные частицы мозга...

Только вот изнутри узнать этого нельзя.

>> No.109322  
File: 1414319448591.gif -(37777 B, 468x477) Thumbnail displayed, click image for full size.
37777

>>109321
Наблюдатель нужен, чтобы обеспечивалось то самое квантовое бессмертие, какой-то аналог спутанных пар, если никакой связи между копиями нет - они фактически разные объекты и это уже не квантование.

>> No.109323  

>>109322
Квантовое бессмертие не потому называется квантовым, это больше историческое.

>> No.109331  

ну вы нагородили
>>109295

> однако зачастую одними поведенческими механизмами поведение разумных существ не объяснить. Например желание уничтожить всех людей. Или желание выпрыгнуть из окна после гибели любимого героя в сериале.

это находится в компетенции расстройств психики

> Да и просто желание нарисовать картину возникшую в голове или написать ответ на пост на имиджборде.

а это проявление исследовательского поведенческого механизма

> Т.е. наличие механизмов поведения не противоречит тому что они возможно формируются и используются под воздействием идей, которые передаются через универсальные способы получения информации об окружающей среде и затем интерпретируются в то, чем они кажутся нам.

нет, поведенческие механизмы "вшиты" в лимбическую систему, синаптическая карта обеспечивающая их формируется в преднатальном периоде

> Люди искусственно создают условия для распространения идей, особенно сложных идей.
> Почти наверняка я что-то упускаю, но логических ошибок пока не заметил.

вот в этом и дело, личности создают идеи и распространяют их

> Распадается.

в камере сенсорной депривации и при малых доза диссоциативов далеко не всегда

> Они становятся идеями при взаимодействии между собой.

идея это только следующий уровень обособления
>>109306

> Ну, они могут происходить и скрытно, и не обязательно минуту, может и секунду, а может они в тот день с утра начались, маньяк утром не с той ноги встал, и на работу не пошёл, из-за того, что у него в мозгу ночью волновые функции не так схлопнулись. Ты же до самого стука в дверь от себя ничем не отличаешься.

а с момента стука в дверь отличаешься

> Всё равно не понимаю, чем вы так боитесь провалов в памяти?

для выживших нет провалов в памяти потому что во время событий приводящих к гибели в их мире происходили другие события, а если бы происходили провалы в памяти это было бы похоже на блэкауты от передозировки транквилизаторов, и если человек подобное замечает за собой это серьезный повод обратиться к невропатологу
>>109320

> Сознание и личность прерывисты.

а движение маятника прерывисто? на временах больших чем те что требуются для изменения веса или создания/элеминации синаптической связи личность непрерывна

> Сон - маленькая смерть. Клинические смерти - маленькие смерти.

совершенно не так, при смерти любые процессы во всем мозге останавливаются, во сне и при клинической смерти они продолжают протекать
>>109322
само явление наблюдения в квант.мехе. это не то что мы понимаем интуитивно, почитай об этом больше

>> No.109332  
File: 1414348717209.gif -(22091 B, 468x454) Thumbnail displayed, click image for full size.
22091

>>109331

>личность непрерывна

Смерть, да даже потеря сознания оставляют дыры в памяти, да и во время глубокого сна деятельность мозга носит совершенно другой характер и не оставляет о себе памяти, это нельзя считать выключением сознания? А операции по иссечению долей, даже полушарий мозга?

>квант. мех

Я просто не понимаю, как в модели "квантового бессмертия" объекты связаны друг с другом и за счет чего осуществляется переход сознания из умирающей оболочки.

>> No.109335  

>>109332

> да даже потеря сознания оставляют дыры в памяти, да и во время глубокого сна деятельность мозга носит совершенно другой характер и не оставляет о себе памяти, это нельзя считать выключением сознания?

можно, но личность не перестает существовать в это время, кроме того за этот период отсутствия сознания могут происходить изменения в личности которые проявятся в дальнейшем

> А операции по иссечению долей, даже полушарий мозга?

собственно то же самое изменение во времени только под действием постороннего агента

> Я просто не понимаю, как в модели "квантового бессмертия" объекты связаны друг с другом и за счет чего осуществляется переход сознания из умирающей оболочки.

да собственно никак

>> No.109338  
File: 1414355980402.png -(47536 B, 701x599) Thumbnail displayed, click image for full size.
47536

>>109335

>можно, но личность не перестает существовать

Личность не тождественна сознанию? Человек в коме обладает личностью?

>да собственно никак

Тогда спорить не о чем?

>> No.109339  

>>109338

> Личность не тождественна сознанию?

не совсем, в бессознательных состояниях личность просто себя не проявляет

> Человек в коме обладает личностью?

зависит от степени поражения мозга

> Тогда спорить не о чем?

в принципе да

>> No.109344  

>>109331

> для выживших нет провалов в памяти

Значит и нечего их бояться.

>а движение маятника прерывисто?

Да.

>совершенно не так, при смерти любые процессы во всем мозге останавливаются, во сне и при клинической смерти они продолжают протекать

Ничего подобного, смерть это не мгновенная заморозка до нуля по кельвину, все процессы продолжают протекать, куда они денутся.

>> No.109345  

>>109335

> Я просто не понимаю, как в модели "квантового бессмертия" объекты связаны друг с другом и за счет чего осуществляется переход сознания из умирающей оболочки.

Теория квантового бессмертия называется так, потому что истекает из теории квантового самоубийства, которое в свою очередь истекает из мысленного эксперимента с котом Шрёдингера. Квантовый там только триггер, который или убивает кота/стреляет из ружья или нет. Квантовая природа сознания там абсолютно не играет значения, существует ли она, либо нет.
>>109335

>можно, но личность не перестает существовать в это время

А личность перестаёт существовать при глубоком анабиозе, когда человека замораживают до абсолютного нуля, и все процессы в мозгу останавливаются вообще? Личность перестаёт существовать при передаче через телепорт, в котором в одной кабинке личность уничтожается, а в другой кабинке полностью воссоздаётся?

>> No.109347  
File: 1414370367410.jpg -(40631 B, 510x339) Thumbnail displayed, click image for full size.
40631

>>109345

>Личность перестаёт существовать при передаче через телепорт, в котором в одной кабинке личность уничтожается, а в другой кабинке полностью воссоздаётся?

Только не кем из них будешь ты опять.

>> No.109349  

>>109347
Тебя замучили подобные вопросы? Надеюсь ты не споришь со стоящим перед тобой человеком насчёт того, в какой стороне право, а в какой лево.

>> No.109351  

>>109344

> Да.

ну в том и суть что на временах больше планковских его движение можно описать как непрерывное

> Ничего подобного, смерть это не мгновенная заморозка до нуля по кельвину, все процессы продолжают протекать, куда они денутся.

продолжат протекать процессы совсем иного рода чем те что поддерживают функционирование мозга как нейросети
>>109345

> А личность перестаёт существовать при глубоком анабиозе, когда человека замораживают до абсолютного нуля, и все процессы в мозгу останавливаются вообще?

она перестает проявляться, если затем найти способ в точности воссоздать мозг с синаптической картой этого человека и заставить его функционировать личность вновь себя проявит

> Личность перестаёт существовать при передаче через телепорт, в котором в одной кабинке личность уничтожается, а в другой кабинке полностью воссоздаётся?

нет
>>109349
просто где-то четыре года назад тут уже была эпопея в овер 500 постов на эту тему

>> No.109352  

Личность-хуичность… О глупостях вы спорите, странно что сами этого не видите. "Личность" это очередное слово, которое из-за своей излишней абстрактности и распространённости мешает вам определиться, о чём вы, собственно, говорите. "Личность" не существует как нечто объективное, она определяется с точки зрения употребляющего это слово. Если ваш друг Вася увидит, как вас превращают в кучу пепла в одной коробке и вы тут же выходите из другой коробки, сохранив все свои воспоминания, черты характера и число рук, то с его точки зрения вы останетесь той же "личностью", "личность" не перестала существовать. С точки зрения человека вышедшего из второй коробки это будет примерно так же, во всяком случае, если он не очень склонен к рефлексии, потому что он помнит абсолютно всё, что помнил тот, первый. По его ощущениям это всё так же "он". Вот он только что входил в ту коробку, вот он вышел из новой. Круто, чё. Телепорт работает. Можно пойти аниме посмотреть. Обычный скучнй вторник.

Ах да, а что же произошло с точки зрения того, первого экземпляра "вас"? Проблема в том, что на момент обсуждения этого вопроса у него уже нет никакой точки зрения, потому что куча пепла не склонна к обсуждениям. Точка зрения есть, в сущности, набор химических реакций происходящих в мозгу человека, но не в куче пепла. Вопрос "что случилось с личностью" или "тот же ли это человек" вообще может быть задан только в силу несовершенства русского языка (и прочих известных мне человеческих языков), ведь он бессмысленнен, потому что не является просьбой описать реальность в каких-либо её проявлениях. Просьбой описать реальность был бы вопрос "что чувствовал человек в последнее мгновение перед превращением в пепел в телепорте?" и я, разумеется, не знаю ответа на этот вопрос, но едва ли это было бы очень приятно, потому что нанесение повреждений вашему организму является таковым вне зависимости от того, собирают ли из атомов где-то в другом месте вашу копию или нет. Вышедший из второго ящика организм, вероятно, может дать какой-то ответ, но, строго говоря, он целиком зависит от технологии сборки нового организма — вообще-то его мозг могли собрать и таким образом, что он совершенно искренне будет помнить о том, как минуту назад дрался с драконом на планете, где на деревьях растёт мороженое и которую населяют няшные девственницы всех цветов и фасонов, желающие с ним спариться.

Аналогично бессмыслены и все рассуждения на тему "та ли я личность, которой был минуту назад" и всё такое прочее. По той же причине. Ещё более бредовы по своей природе замашки назвать что-нибудь каким-нибудь умным словом вроде "проявление исследовательского поведенческого механизма" и верить (или даже ощущать), что из-за этого некий феномен стал "более понятным". То есть, дело не в том, что феномен не был "проявлением исследовательского поведенческого механизма" — был, конечно. Вот только как розу ни назови… Моё не вполне осознаваемое желание в очередной раз оставить длинный пост на новере на тему "вси пидоры, я д'Артаньян" результирует в написание этого поста вне зависимости от того, называет ли его кто-то проявлением какого-то там механизма или нет. Более того, поскольку написание такого поста и написание картины являются очевидно разными действиями с разным результатом, то внесение их в одну, более абстрактную категорию не имеет практического смысла с точки зреня описания этих действий, хотя, действительно, мотивы у этих двух действий во многом схожи. И может быть даже Иисус улыбался бы вам на 20% шире если б вы вообще никогда не произносили этих слов, потому что они бесполезны. Лучше б чем-нибудь полезным занялись. Лекарство от рака там нашли. Ну или хотя бы построили бы реактивный танк на велосипедном двигателе, стреляющий кумулятивными снарядами, или как там было…

>> No.109353  

>>109351

> нет

А если между воссозданием личности во второй кабинке и уничтожением в первой кабинке проходит какое-то время? Скажем, сканирование завершилось, сигнал отправлен на вторую кабинку, а ответ о приёме не дошёл, пока идёт тайм-аут до второго запроса, первая личность остаётся живой, вдруг сигнал вообще не прошёл? А потом приходит подтверждение, типа всё в порядке, мы уже давно тут воссоздали, можете первую личность убивать.

>> No.109354  

>>109353
на какое-то время будут существовать две идентичные личности

>> No.109357  

Есть взгляд на "личность" как на определённое вещество, грубо говоря.
Субстанцию, мозг, душу, et cetera.
Есть взгляд на неё как на определённую структуру.
Информацию, форму, файл.
Но структура не может существовать без того, из чего она сделана. Атомы, энергия, что-нибудь ещё. Надпись не может существовать без чернил или чего-то вроде. Две надписи могут быть одинаковыми по содержанию - но что есть содержание? - просто абстракция, схожесть возникающих переживаний в голове некоего читателя, который - что важно - всегда является третьим лицом. Бытийно они разные. Сделаны из разных чернил, находятся в разных местах, и так далее.
Так же бытийно разные и оригинал с клоном из телепорта.
Является ли настолько же бытийно разным один и тот же мозг в разные моменты своего функционирования? Если ответ "да", это должно означать, что наше чувство себя существует только сейчас и целиком представлено только данным моментом. Как если создать из ничего точную копию вас и позволить просуществовать ей лишь мгновение, тут же разрушив.
"Может ли существовать мгновенный куб?" - спрашивал Путешественник По Времени.
Может ли успеть что-нибудь ощутить мозг, который синтезировали лишь на миллисекунду и тут же разрушили?
Кажется, что нет.

>> No.109359  

Но тогда получается, что наше ощущение себя не может целиком втискиваться в момент, в миллисекунду, а должно складываться из множества миллисекунд. Чтобы объяснить, как чувствует себя наше большое "я" в целом, приходится предположить, что оно - многомоментный феномен. Оно может существовать, только тянясь во времени больше миллисекунды, ясно? Сознание может существовать только как объект четырёхмерный, иначе для тех чувств, которые даны нам изнутри как данность, просто не хватит времени.
А клон из телепорта?
Вообще-то вопрос нетривиальный. На первый взгляд кажется, что он - это другой четырёхмерный объект, существование его мозга начинается лишь с момента синтеза в машине, и так далее. Но не всё так просто. Вы представляете себе, как сложно должна работать копирующая машина? Разве от каждого атома или, как минимум, нейрона в вашей голове в момент копирования не должна тянуться - через машину копирования - к соответствующему нейрону в голове создаваемого двойника та же причинная связь, которая при обычных условиях отошла бы к соседним нейронам в вашей собственной голове? Если так, то клон из телепорта тоже может считаться ответвлением от вас как от четырёхмерного объекта - от вас, каким вы были в момент копирования. Но если вы, прежний вы, который стоял в машине сканирования, успел просуществовать и особенно пропереживать после этого некоторое время, то существование двойника уже не должно утешать в случае гибели данную версию вас.

>> No.109362  

>>109359

> то существование двойника уже не должно утешать в случае гибели данную версию вас

Исключительно в силу привычки, на деле горевать следует не более чем по тому, что на утро не вспомнишь этого момента.

>> No.109363  

>>109362

Cм. >>109317 - там объясняется, почему это важно. "Разрыв эстафетности" - ключевые слова.
Да, и пить по этой причине тоже лучше поменьше.

>> No.109364  
File: 1414392904564.jpg -(1390587 B, 1000x1414) Thumbnail displayed, click image for full size.
1390587
>сознание

функция анализа поступающей извне информации после ее первичной интерпретации органами чувств

>личность

процесс выборочного по относительной важности взаимодействия результатов анализа полученных сознанием с предыдущим опытом, как генетическим так и накопленным в течении жизни.

>я, эго

результат запроса на определение центра команд. А так как источников команд множество, то поступающие команды выполняются поочередно и совмещаются (для повышение шансов на выполнение), делая команду бессмысленной и в лучшем случае находящую пару источников которые и воспринимаются как эго.
>>109317>>109320
Вы пишете что личность умирает забывая что смерть это процесс необратимого распада. Личность же формируется в течении всей жизни. Сознание как функция может ломаться, но в здоровых людях такого не происходит, даже сон и клиническая смерть не останавливают анализа сбора информации. Что до провалов памяти то причины бывают разные но большинство из них не связанны с нарушением работы сознания, и более вероятна работа защитного механизма.
>>109331

>это находится в компетенции расстройств психики

Возможно, но мы сейчас обсуждаем что делает интеллект интеллектом. С позиции доминирования идей это не является расстройством психики. Или ты подразумеваешь что все люди достаточно одинаковы чтобы делать выводы о том что их отклонение от нормы является скорее заболеванием чем вариацией?

>а это проявление исследовательского поведенческого механизма

который является инструментом использующимся для развития возникшей идеи как потребляющей больше ресурсов и занимающей высший приоритет чем другие идеи

>нет, поведенческие механизмы "вшиты" в лимбическую систему, синаптическая карта обеспечивающая их формируется в пренатальном периоде

Программа "вшитая" в гены развивается при взаимодействии с внешними сигналами и для взаимодействия с ними. При частичной депривации и избытке информации формирование происходит и в постнатальный период, т.к. поступающая информация отличается от тех маркеров которые ожидаются генетической программой. http://www.hindawi.com/journals/np/2012/305693/ Не могу найти информации по полной депривации мозга при развитии, но подозреваю что он не оживет т.к. программа не получающая ответа не сможет выполнятся. Мертворожденных как пример не беру т.к. причины могут быть другими.

>вот в этом и дело, личности создают идеи и распространяют их

грибы создают и распространяют споры, но мы знаем что яйцо было раньше курицы.

>в камере сенсорной депривации и при малых доза диссоциативов далеко не всегда

я и не утверждал что это полный и необратимый распад, имелось ввиду нарушение координации и баланса симбиоза который позволяет различным идеям действовать как единое целое.

>идея это только следующий уровень обособления

обособление может быть запросом на определение границ идеи при взаимодействии одних идей с другими во избежание конфликтов при записи/чтении информации. Чем сложнее идея тем больше конфликтов из-за сложности обособления.
>>109322>>109347
Наблюдатель суть взаимодействие, невозможное без интеграции в уравнение как часть процесса. Если опустить несовершенство описания квантовой природы вселенной, то копия личности является копией абсолютной, настолько насколько это возможно при копировании процессов на макроуровне. И будет абсолютной ровно до принятия решения ради которого собиралась, т.е. это набор готовых ответов. "Тебя" нет. Поэтому "тобой" будет любое количество копий.

>> No.109369  

>>109357

> Есть взгляд на "личность" как на определённое вещество, грубо говоря.
> Субстанцию, мозг, душу, et cetera.
> Есть взгляд на неё как на определённую структуру.
> Информацию, форму, файл.
> Но структура не может существовать без того, из чего она сделана. Атомы, энергия, что-нибудь ещё. Надпись не может существовать без чернил или чего-то вроде

собственно личность существует и является нейронной сетью, синаптической картой мозга, именно такой структурой со всей биохимией которая обеспечивает ей динамику во времени
>>109359

> Но если вы, прежний вы, который стоял в машине сканирования, успел просуществовать и особенно пропереживать после этого некоторое время, то существование двойника уже не должно утешать в случае гибели данную версию вас.

как-то так, да
>>109364

> Или ты подразумеваешь что все люди достаточно одинаковы чтобы делать выводы о том что их отклонение от нормы является скорее заболеванием чем вариацией?

вариативность личностных свойств естественна из-за различного опыта получаемого различными людьми, но когда возникают поведенческие акты или стремления не отвечающие адекватной обстоятельствам оценке и влекущие за собой вред как субъекту так и его окружению это уже расстройства психики

> который является инструментом использующимся для развития возникшей идеи как потребляющей больше ресурсов и занимающей высший приоритет чем другие идеи

нет, у животных с менее развитым неокортексом он направлен на сбор информации об окружении для более эффективного взаимодействия со средой

> Программа "вшитая" в гены развивается при взаимодействии с внешними сигналами и для взаимодействия с ними. При частичной депривации и избытке информации формирование происходит и в постнатальный период, т.к. поступающая информация отличается от тех маркеров которые ожидаются генетической программой.

от поведенческих механизмов реализованных в лимбической системе исходит мотивация, под воздействием поступающей информации формируется в основном синаптическая карта неокортекса и гиппокампа, она является "призмой" через которую реализуются базовые поведенческие механизмы

> грибы создают и распространяют споры, но мы знаем что яйцо было раньше курицы.

так в том и дело что только с появлением человека с нервной системой способной на столь многоуровневую организацию образов и стало возможно появление идей

> я и не утверждал что это полный и необратимый распад, имелось ввиду нарушение координации и баланса симбиоза который позволяет различным идеям действовать как единое целое.

я о том что иногда вообще до распада личности не доходит в таких экспериментах, в камере сенсорной депривации многие люди вообще порой ничего не замечают и сохраняют обычное состояние сознания, а при малых дозах диссоциативов может наблюдаться только изменение мышления и восприятия

>> No.109376  

>>109363

> Разрыв эстафетности

Там долго и нудно внушалось, что для того, что бы личность осталась собой обязательно нужно, что-бы в любой момент ты помнил то, что в прошлом моменте ты помнил что-то из позапрошлого момента. Не понимаю, как такое можно помнить наутро, во первых, Во вторых, это не более чем суеверие, повторяю. Ухватились за свой принцип непрерывности, будто он один в состоянии отменить цепь бесконечных смертей. Ну нету никакой эстафетной палочки, и не важно каким образом сохранилась личность, помня или не помня о моментах, в которых помнил о прошлых моментах блаблабла...

>> No.109377  

>>109376
на суеверие с целью самоутешения больше походит теория распараллеливания с мнимым бессмертием

>> No.109378  

>>109377
Но логика то на стороне моего суеверия.

>> No.109379  

>>109376

Верно, возможно, во сне эстафетность нарушается. Хотя не факт, потому что подсознание продолжает свою работу, а сознание лишь часть его и не особо чётко отделённая, но... возможно. Возможно, эстафетность сознания во сне и впрямь нарушается.

Но что из этого следует? Неужели ты ещё не понял, что приведение суждения к выводам "Тогда мы все завтра умрём" и "Тогда мы имеем нечто неприятное и фатальное, чего вовсе не видно на первый взгляд" вовсе не доказывает неверность этого суждения?

>> No.109380  

>>109378
таки нет

>> No.109384  

а как теория распараллеливания дружит с принципом сохранения энергии?

>> No.109386  
File: 1414407149381.jpg -(964814 B, 1649x1308) Thumbnail displayed, click image for full size.
964814

>>109369

>вариативность личностных свойств естественна из-за различного опыта получаемого различными людьми, но когда возникают поведенческие акты или стремления не отвечающие адекватной обстоятельствам оценке и влекущие за собой вред как субъекту так и его окружению это уже расстройства психики

совсем необязательно т.к. вред и польза окружению и субъекту относительны к контексте выражения эволюции идей, некоторые из которых являются двигателем прогресса и не сразу работают как задумано. Как и вредные мутации по настоящему вредные идеи не выживают, или приобретают полезные черты которые способствуют их выживанию. Человечество приспосабливается под идеи которые выживают, идеи приспосабливают людей к выживанию, люди пользуются и распространяют идеи которые помогают им выживать.

>нет, у животных с менее развитым неокортексом он направлен на сбор информации об окружении для более эффективного взаимодействия со средой

Одно и то же под разным соусом, люди, как животные с более развитым неокортексом в этом плане не отличаются от других животных за исключением масштабов. Тем более что простые идеи вполне доступны животным (ссылка ниже).

>от поведенческих механизмов реализованных в лимбической системе исходит мотивация, под воздействием поступающей информации формируется в основном синаптическая карта неокортекса и гиппокампа, она является "призмой" через которую реализуются базовые поведенческие механизмы

Этим не объяснить необходимость поступающей извне информации для выполнения всей программы, да и "призма" работает в обе стороны, делая "базовые поведенческие механизмы" объектом воздействия даже в большей степени чем они влияют на окружающее их пространство.

>так в том и дело что только с появлением человека с нервной системой способной на столь многоуровневую организацию образов и стало возможно появление идей

Нет. http://www.life.umd.edu/faculty/wilkinson/ZOOL608V/mamculture/culmammals.html

>я о том что иногда вообще до распада личности не доходит в таких экспериментах, в камере сенсорной депривации многие люди вообще порой ничего не замечают и сохраняют обычное состояние сознания, а при малых дозах диссоциативов может наблюдаться только изменение мышления и восприятия

До полного распада нет, а вот частичный вполне.

>> No.109387  

>>109386

> совсем необязательно т.к. вред и польза окружению и субъекту относительны к контексте выражения эволюции идей, некоторые из которых являются двигателем прогресса и не сразу работают как задумано.

психиатрия с этим не согласна

> Человечество приспосабливается под идеи которые выживают, идеи приспосабливают людей к выживанию, люди пользуются и распространяют идеи которые помогают им выживать.

скорее люди придумывают идеи оставляя те которые лучше всего работают на практике

> Тем более что простые идеи вполне доступны животным

обучение в группах социальных животных это еще не идеи

> Этим не объяснить необходимость поступающей извне информации для выполнения всей программы

в статье совсем о другом говорится, хотя без поступающей информации и развития коры субъект вряд ли сможет нормально взаимодействовать с окружением

> да и "призма" работает в обе стороны, делая "базовые поведенческие механизмы" объектом воздействия даже в большей степени чем они влияют на окружающее их пространство.

далеко не факт, по крайней мере у меня нет данных чтобы в лимбической системе, за исключением гиппокампа, происходили сильные перестройки под действием поступающих сигналов

> До полного распада нет, а вот частичный вполне.

иногда и частичного не происходит, а иногда происходит и полный, когда вообще личность перестает ощущаться

>> No.109388  

>>109384
Не пересекается.

>> No.109394  

Я знаю, почему в последнее время модно считать, что личности нет, что все то ли единое целое в одной волновой функции, то ли разрозненные вспышки разрозненных мгновенных переживаний.

Потому что мы все неудачники. Никогда ещё начитанность в абстрактных вещах не коррелировала настолько сильно с полнейшим и абсолютным лузерством в личной жизни. А все эти идеи ананданты, открытого индивидуализма и тому подобного дают нам шанс поверить, что мы в принципе не отличаемся от султана Брунея, что у нас одно "Я" или его отсутствие на всё человечество.

Hint: в отсутствие свободы воли сейчас модно верить по той же причине.

*подгребает попкорн*

>> No.109433  

>>109394
Выключи проектор.

>> No.109434  

>>109433

Озвучивание общеизвестного не нуждается в проекциях. Лузерство интеллектуальной киберграунд-элиты - давно уже общепринятый факт, вроде как неоригинальность творчества Киркорова или разжалованность Плутона из планет. Я лишь показал, как это связано с радушным принятием определённой философии.

>> No.109439  

>>109434
Глаза слепит, выключи!

>> No.109441  

>>109439

Зачем тебе глаза? Зрение для сопляков.

>> No.109448  
File: 1414482519086.jpg -(51399 B, 638x478) Thumbnail displayed, click image for full size.
51399

>>109387

>психиатрия

психиатрия не является наукой, соглашается она с чем-то или не имеет значения, до выработки практического подхода к лечению психических заболеваний которые определяются новыми теориями психологии могут пройти годы и десятилетия.

>скорее люди придумывают идеи оставляя те которые лучше всего работают на практике

а еще люди выбирают болезни которыми получается болеть не полностью вымирая, также мы появились на третьей планете от Солнца потому что летом нам тут приятно тепло, а зимой приятно холодно, а если не нравится то есть южное полушарие где наоборот. Да и всеядные мы потому что любим поесть, а не потому что этому способствовали миллионы лет эволюции проб и ошибок, в основном ошибок. Было бы конечно неплохо жить в мире где желаемое становится действительным, но мы живем здесь.

>обучение в группах социальных животных это еще не идеи

Они, и не только они. Но давай определимся с тем что ты считаешь идеями. Поскольку мое определение идей как абстрактов выделенных из информационного шума основанного на маркерах одинаковых для существ занимающих одинаковые ниши и/или имеющих общую эволюцию и связанную с этим сходную интерпретацию сигналов, а затем социального их обмена которое придает идеям виральность за счет отсеивания лишней информации и сохранению важной информации из-за несовершенства передачи абстрактов между индивидами тебя чем-то не устраивает.

>без поступающей информации и развития коры субъект вряд ли сможет нормально взаимодействовать с окружением
>далеко не факт, по крайней мере у меня нет данных чтобы в лимбической системе, за исключением гиппокампа, происходили сильные перестройки под действием поступающих сигналов

развитие почти полностью от этого и зависит, но видимо прогресс еще не дошел до возможности полностью изолировать плод от любого рода внешних воздействий чтобы посмотреть на реакцию, поэтому и статей на эту тему нет. Я считаю что живой организм без доступа к внешнему воздействию нельзя назвать живым, получая же доступ к внешней информации он встраивает себя в окружающую его реальность подвергая ее воздействию и подвергаясь воздействию. Вот цитата из статьи о развитии мозга например:

>The development of the brain, both structure and function, is shaped by the influence of four major factors or processes. These inlude (1) the genetic endowment and the epigenetic effects from the environment, (2) the endogenous or internal brain activity and sleep, (3) external experiences and stimulation of the sensory organs and (4) the physical, chemical, sensory, and social/emotional environments.

насчет развития коры тоже занятно, поскольку некоторые показывают признаки простейшего интеллекта при ее полном или частичном отсутствии

>Four children between 5 and 17 years old are reported with congenital brain malformations involving total or near-total absence of cerebral cortex but who, nevertheless, possessed discriminative awareness: for example, distinguishing familiar from unfamiliar people and environments, social interaction, functional vision, orienting, musical preferences, appropriate affective responses, and associative learning.
>иногда и частичного не происходит, а иногда происходит и полный, когда вообще личность перестает ощущаться

Происходит, например во сне. Отдельные доверенные функции действуют без согласования, используя части того что обычно составляет личность для выполнения необходимых задач. То что личность не ощущается вообще ни о чем не говорит. Перекрой поток крови в руку и она онемеет, это не значит что рука магически исчезает или то что ты не можешь ей пользоваться.
>>109394

>Hint: в отсутствие свободы воли сейчас модно верить по той же причине.

ок, попробуй дышать и моргать вручную, думая об этом, и используя исключительно свою волю а не потому что ты позволяешь брать отдельным функциям твоего организма контроль над тобой. Посмотрим на сколько твоей "свободной воли" хватит. Ах да, ты читаешь это, значит концепт который я описываю уже в твоей голове, независимо от того хочешь ли ты этого или нет.
*забирает попкорн*

>> No.109457  

>>109448

> ок, попробуй дышать и моргать вручную, думая об этом, и используя исключительно свою волю а не потому что ты позволяешь брать отдельным функциям твоего организма контроль над тобой

Существование фоновых программ на компе - и вообще любых программ на нём - ещё не доказывает, что нет пользователя, который дирижирует некими главными для себя процессами во всём этом. У меня есть... это... Бессмертная Душа™, во. Точно. Она всем руководит с помощью магии, а ты убогий материалист.

>> No.109462  

>>109448

> психиатрия не является наукой, соглашается она с чем-то или не имеет значения, до выработки практического подхода к лечению психических заболеваний которые определяются новыми теориями психологии могут пройти годы и десятилетия.

вот психиатрия, как область медицины как раз таки является наукой

> а еще люди выбирают болезни которыми получается болеть не полностью вымирая, также мы появились на третьей планете от Солнца потому что летом нам тут приятно тепло, а зимой приятно холодно, а если не нравится то есть южное полушарие где наоборот. Да и всеядные мы потому что любим поесть, а не потому что этому способствовали миллионы лет эволюции проб и ошибок, в основном ошибок.

совершенно некорректные аналогии, идеи могут являться внешними условиями только в социуме и то условиями антропогенными

> Но давай определимся с тем что ты считаешь идеями. Поскольку мое определение идей как абстрактов выделенных из информационного шума основанного на маркерах одинаковых для существ занимающих одинаковые ниши и/или имеющих общую эволюцию и связанную с этим сходную интерпретацию сигналов, а затем социального их обмена которое придает идеям виральность за счет отсеивания лишней информации и сохранению важной информации из-за несовершенства передачи абстрактов между индивидами тебя чем-то не устраивает.

идеи обычно определяют как выработанный в мышлении образ какого-либо явления или совокупности связей между различными объектами, и подразумевают обычно мышление человека

> развитие почти полностью от этого и зависит, но видимо прогресс еще не дошел до возможности полностью изолировать плод от любого рода внешних воздействий чтобы посмотреть на реакцию

развитие в преднатальном периоде практически полностью обусловлено генетическими и эпигенетическими факторами

> Я считаю что живой организм без доступа к внешнему воздействию нельзя назвать живым, получая же доступ к внешней информации он встраивает себя в окружающую его реальность подвергая ее воздействию и подвергаясь воздействию.

живой организм в изоляции от среды вскоре погибнет либо войдет в анабиоз если умеет это делать, только дело тут вовсе не в информационном обмене

> насчет развития коры тоже занятно, поскольку некоторые показывают признаки простейшего интеллекта при ее полном или частичном отсутствии

в том и дело что простейшего

> Происходит, например во сне. Отдельные доверенные функции действуют без согласования, используя части того что обычно составляет личность для выполнения необходимых задач.

только это не говорит о том что личность исчезает без поступающих извне сигналов

> Перекрой поток крови в руку и она онемеет, это не значит что рука магически исчезает или то что ты не можешь ей пользоваться.

только перекрой его еще больше и пользоваться ты ей уже не сможешь

>> No.109464  
File: 1414529344529.png -(160682 B, 650x300) Thumbnail displayed, click image for full size.
160682

>>109394

>Потому что мы все неудачники. Никогда ещё начитанность в абстрактных вещах не коррелировала настолько сильно с полнейшим и абсолютным лузерством в личной жизни.

Пруф или неудачниками становятся гетерасты-поневоле которые сами повелись на общественную пропаганду и ограничили пространство конфигураций для своей личной жизни во много-много раз.
"Мамка сказала что мальчикам только с девочками можно, а ещё сказала что девочки любят крутых и накачанных мужиков, а я не крутой и не накачанный, девочки никогда на меня не посмотрят, у меня никогда не будет девочки я никому нинужен жизнь боль жизнь боль"
Смешные вы.
>>109462

>в том и дело что простейшего

Тем не менее даже то что вы презрительно называете "простейшим" интеллектом (навигация и память насекомых, в т.ч. пчёл демонстрирующих обучение сложным маршрутам длиной в тысячи метров и с десятками ориентиров) до сих пор не было воспроизведено в конструктивных вычислительных экспериментах (очень хорошая область исследования между прочим).
Хотя есть множество интересных результатов.

>только это не говорит о том что личность исчезает без поступающих извне сигналов

Если бы вы ещё могли определить что такое "личность".
>>109386

>Этим не объяснить необходимость поступающей извне информации для выполнения всей программы, да и "призма" работает в обе стороны, делая

Очень просто можно объяснить, продемонстрировано [1] что интеллектуальные агенты для решения RL-задачи которые содержат intrinsic motivation, а именно склонность совершать действия которые раскрывают большее количество информации об окружающей среде (т.е. совершать такие действия для которых мера неопределённости следующих состояний выше) учатся быстрее чем агенты у которых нет такой особенности конструкции.
Если это какой-то общий принцип то и в результате естественного отбора будут отбираться агенты у которых есть физиологическая необходимость в новых входных паттернах. Мы видим это в людях и животных.

>>>109369
>в лимбической системе исходит мотивация, под воздействием поступающей информации формируется в основном синаптическая карта неокортекса и гиппокампа, она является "призмой" через которую реализуются базовые поведенческие механизмы

А вот это хорошее высказывание которое согласуется с различными экспериментами как биологическими так и вычислительными. Unsupervised learning + reinforcement learning позволяет решать сложные задачи.
Жаль что эта фраза потонет в однообразном болоте местной философии чувств, души и прочей несуществующей размытой чепухи.

  1. http://people.idsia.ch/~luciw/devrob.html
>> No.109465  
File: 1414530524587.jpg -(34528 B, 400x400) Thumbnail displayed, click image for full size.
34528

>>109462

>вот психиатрия, как область медицины как раз таки является наукой

Начнём с того что не вся медицина имеет объективные критерии наличия или отсутствия той или иной болезни (ВСД, волчанка, и т.д.) так как для многих болезней неизвестна точная молекулярная основа соответствующих болезни процессов (конкретные типы клеток, генов, аллелей, метаболических путей приводящих к заболеванию).
И если в случае с физическими болезнями ещё можно худо-бедно предложить какие-то правила классификации состояний тела на правильные и неправильные (угол свода стопы как примитивный пример) то в случае "mental conditions" медицина совсем вырождается и превращается в психиатрию с её DSM-IV и опросниками с вопросами уровня "сколько дней за прошедший месяц вы испытывали чувство собственной маловажности, бесцельности жизни".
Человек который набрал > N баллов по опроснику считается "больным", причём в зависимости от доктора, дня недели, времени года и желания пациента количество набранных баллов может меняться как угодно. И "лечат" эти "болезни" "симптоматически" - т.е. дают, а то и заставляют взять разные весёлые таблетки, литий, про которые никто не знает каким образом и какое влияние они оказывают на ЦНС человека.

Кто угодно может найти у себя 2-4 из этих "симптомов", особенно если он живёт в россии:
Depressed mood most of the day, nearly every day
Markedly diminished interest or pleasure in activities most of the day, nearly every day
Changes in appetite that result in weight losses or gains unrelated to dieting
Changes in sleeping patterns
Loss of energy or increased fatigue
Restlessness or irritability
Feelings of anxiety
Feelings of worthlessness, helplessness, or hopelessness
Inappropriate guilt
Difficulty thinking, concentrating, or making decisions
Thoughts of death or attempts at suicide

Значит у любого русского человека *депрессия* и его нужно *лечить*.

Что же мы видим? Псевдонаучную, псевдомедицинскую дисциплину со средневековыми стандартами диагноза и лечения.
И кстати, история демонстрирует нам что эта область со своими организациями, специалистами и методами лечения (электрошоковая терапия, транквилизаторы, лоботомия) использовалась различными античеловеческими режимами для устранения неугодных людей.

Я не знаю какие ещё доказательства ненаучности психиатрии вам нужны. Предвижу вопли негодования от тех кто любит считать себя "психически-больным" и нуждаться в "лечении" и заботе по этому поводу.

>> No.109466  

>>109465

> Я не знаю какие ещё доказательства ненаучности психиатрии вам нужны.

Т.е. по твоему люди, которые вскрывают себе живот, чтобы извлеч из него демонов или гоняются с топором за "инопланетянами" совершенно нормальны и в лечении не нуждаются?

>> No.109467  

>>109466
Люди довольно сильно отличаются, у них разные желания и подходы к жизни.
Если человек превращает своё тело в кашу своими же действиями то это его дело.
Тело человека - его собственность же. А чья ещё?

Ну и встречный вопрос: а человек который устраивает войну, отдаёт приказы из-за которых гибнут тысячи людей - это здоровый человек? [Ответ: да, здоровый, но независимо от этого он тиран и худший из преступников и заслуживает обращения как с худшими из преступников. Я бы на месте его подчинённых его убил].

>> No.109468  

>>109464

> Тем не менее даже то что вы презрительно называете "простейшим" интеллектом (навигация и память насекомых, в т.ч. пчёл демонстрирующих обучение сложным маршрутам длиной в тысячи метров и с десятками ориентиров) до сих пор не было воспроизведено в конструктивных вычислительных экспериментах (очень хорошая область исследования между прочим).

вроде бы неокортекс мыши моделировали, но с более медленной обработкой информации, кстати я вроде бы выкладывал лекцию по видовой "гениальности" как навигация у пчел или муравьев

> Если бы вы ещё могли определить что такое "личность".

набор психофизических особенностей человека реализующийся на синаптической карте его мозга сформированной за время его жизни

> Очень просто можно объяснить, продемонстрировано [1] что интеллектуальные агенты для решения RL-задачи которые содержат intrinsic motivation, а именно склонность совершать действия которые раскрывают большее количество информации об окружающей среде (т.е. совершать такие действия для которых мера неопределённости следующих состояний выше) учатся быстрее чем агенты у которых нет такой особенности конструкции.
> Если это какой-то общий принцип то и в результате естественного отбора будут отбираться агенты у которых есть физиологическая необходимость в новых входных паттернах.

ну в принципе логично раз функция подкрепления направленна на сбор данных о системе
>>109465
тебе надо больше узнать про доказательную медицину и то как происходит диагностика в психиатрии, здесь уже писали что на одних тестах диагноз никогда не строится, алсо лечения расстройств вовсе не симптоматические и таблеточки от депрессии совсем не веселые

>> No.109470  

>>109468

>вроде бы неокортекс мыши моделировали, но с более медленной обработкой информации, кстати я вроде бы
>вроде бы

Ок

>тебе надо больше узнать про доказательную медицину и то как происходит диагностика в психиатрии, здесь уже писали что на одних тестах диагноз никогда не строится, алсо лечения расстройств вовсе не симптоматические и таблеточки от депрессии совсем не веселые

Диагностика депрессии происходит чисто по опроснику, может ещё с измерениями массы тела (на которую никто не обращает внимания).
Вот подробное описание процедуры диагностики http://harpers.org/archive/2007/05/manufacturing-depression/?single=1 , если у тебя будет что возразить - милости прошу.

И ,кстати, говорить что это всё сложно для непосвящённых и что волокна белого вещества идущие к лобным долям на самом деле вредны и нинужны это ещё приём врачей которые делали лоботомию полвека назад (человечество довольно быстро поняло что они неправы).

>вовсе не симптоматические

Скажи ещё что шизофрению например *по симптомам* не лечат (а настоящей причины да и вообще того есть ли такая болезнь или это набор болезней или это просто набор конструктивных особенностей ЦНС человека никто ещё не выявил). А про то как лечили вялотекущую шизофрению ты мне сам расскажи, какая там болезнь и какие симптомы.

>таблеточки от депрессии совсем не веселые

Те кто едят эти таблетки говорят про них именно так.

Слушай, ты же наверняка считаешь что у тебя есть какая-то психическая болезнь и её нужно лечить, что ты особенный, правда?

>> No.109471  

>>109468

>набор психофизических особенностей человека реализующийся на синаптической карте его мозга сформированной за время его жизни

Так получается личность человека это просто все структуры в мозге которые возникли за время его жизни? Такое определение вырожденно, проще говорить "головной мозг человека".

>> No.109473  
File: 1414534259144.jpg -(38100 B, 474x960) Thumbnail displayed, click image for full size.
38100

>>109462

>психиатрия, как область медицины как раз таки является наукой

Нет. Лечение психики не является наукой. Как не являются наукой и прочие медицинские специальности вроде стоматологии, хирургии и т.д. А вот исследование психики это наука.

>совершенно некорректные аналогии, идеи могут являться внешними условиями только в социуме
>и то условиями антропогенными
>идеи обычно определяют как выработанный в мышлении образ какого-либо явления или совокупности связей между различными объектами
>и подразумевают обычно мышление человека

т.е. собака почуявшая запах еды и ожидающая найти эту самую еду у источника запаха сформировала когда-то мысленный образ желаемого объекта и связь между тем как он выглядит и как он пахнет создав идею которой она может обучить например своё потомство. Ты противоречишь сам себе и современным представлениям о способности животных к формированию идей (в том числе сложных идей)
http://www.livescience.com/39481-time-to-declare-animal-sentience.html
http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
http://digitalcommons.linfield.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1006&context=philstud_theses

>живой организм в изоляции от среды вскоре погибнет либо войдет в анабиоз если умеет это делать, только дело тут вовсе не в информационном обмене

видимо он погибнет просто потому что, замечательное объяснение которое вполне можно применить ко всем происходящим во вселенной вещам, вот только "shit just happens" не будет наукой.

>> No.109474  

>>109470

> Диагностика депрессии происходит чисто по опроснику, может ещё с измерениями массы тела (на которую никто не обращает внимания).
> Вот подробное описание процедуры диагностики http://harpers.org/archive/2007/05/manufacturing-depression/?single=1 , если у тебя будет что возразить - милости прошу.

даже когда у меня ее диагностировали сперва шла личная беседа с психиатром задававшим заковыристые вопросы и только уже потом были опросники и тесты

> Скажи ещё что шизофрению например *по симптомам* не лечат (а настоящей причины да и вообще того есть ли такая болезнь или это набор болезней или это просто набор конструктивных особенностей ЦНС человека никто ещё не выявил).

лечат по дофаминовой теории в принципе

> А про то как лечили вялотекущую шизофрению ты мне сам расскажи, какая там болезнь и какие симптомы.

так же как и сейчас лечат шизотипическое расстройство, раньше любили ставить этот диагноз в рамках "карательной психиатрии" и закалывать галочкой до овощного состояния

> Те кто едят эти таблетки говорят про них именно так.

сейчас пью венлафаксин, в прошлой больнице назначали амитриптилин, но побочки совсем сильные стали, еще раньше районный психиатр прописывал сертралин, ни одни из них меня не веселили
>>109471
это синаптическая карта мозга по сути, это необходимое уточнение по сравнению со "структурами мозга" и "головным мозгом человека"

>> No.109475  

>>109473

> Нет. Лечение психики не является наукой. Как не являются наукой и прочие медицинские специальности вроде стоматологии, хирургии и т.д. А вот исследование психики это наука.

медицина являет собой не только практику лечения, но и систему теоретических знаний об этом объекте, психиатрия занимается исследованием расстройств психики, так что это наука

> т.е. собака почуявшая запах еды и ожидающая найти эту самую еду у источника запаха сформировала когда-то мысленный образ желаемого объекта и связь между тем как он выглядит и как он пахнет создав идею которой она может обучить например своё потомство. Ты противоречишь сам себе и современным представлениям о способности животных к формированию идей (в том числе сложных идей)

в рамках классического определения понятие идея относится только к человеку, в рамках твоего это может быть любой образ создаваемый социальными животными и передаваемый по средствам их взаимоотношений, к слову даже в твоем примере собака сама создает идею

> видимо он погибнет просто потому что, замечательное объяснение которое вполне можно применить ко всем происходящим во вселенной вещам, вот только "shit just happens" не будет наукой.

он погибнет просто потому что живому организму необходим обмен веществом и энергией с окружающей средой

>> No.109476  

>>109467
Как на счет тех, кто своими действиями превращает в кашу чужие тела?

>> No.109477  

>>109476
Это преступники независимо от того какие у них мотивы и можно ли их поступки объяснить "болезнью".

>> No.109480  

>>109477
Если эту "болезнь" можно выявить до того, как они кинутся на кого-нибудь с топором, стоит ли воспользоваться такой возможностью, или же стоит дождаться первой жертвы?

>> No.109484  
File: 1414570430678.jpg -(36750 B, 500x350) Thumbnail displayed, click image for full size.
36750
>медицина являет собой не только практику лечения, но и систему теоретических знаний об этом объекте

Верно.

>психиатрия занимается исследованием расстройств психики

Без выяснения того что собственно является психикой, поскольку это удел психологии. Да, они основывают свои знания на устоявшихся представлениях о работе мозга но этого мало, поскольку сама психиатрия больше основана на исправлении различий между индивидами в контексте сообщества в котором они живут, и попыток забить выступающие гвозди обратно в доску. Полезно ли это для сообщества? Возможно, за неимением лучшей альтернативы. Полезно ли это для индивидов. Сомнительно, за исключением редких случаев.

>так что это наука

Так можно и алхимию наукой называть. Даже и википедия с тобой не согласна. Так что нет.

>в рамках классического определения понятие идея относится только к человеку

Я вполне уверен в том что данное классическое определение является устаревшим, ссылки заслуживающие хотя бы поверхностного ознакомления я уже дал.

>он погибнет просто потому что живому организму необходим обмен веществом и энергией с окружающей средой

Вещество и энергия это одно и то же. Как и окружающая среда из них состоящая. Под обменом информацией с внешней средой я подразумеваю именно взаимное воздействие, т.к. изменение состояния одного приводит у изменению состояния другого.

>> No.109489  

>>109484

> Без выяснения того что собственно является психикой, поскольку это удел психологии

пат.анатомия перестает быть наукой просто потому что изучением организма занимается анатомия? да, аналогия не совсем уместна, но все же

> Да, они основывают свои знания на устоявшихся представлениях о работе мозга но этого мало, поскольку сама психиатрия больше основана на исправлении различий между индивидами в контексте сообщества в котором они живут, и попыток забить выступающие гвозди обратно в доску.

нет, уравниловкой психиатрия не занимается, она занимается лечением расстройств и заболеваний доставляющих неудобства и даже вред пациенту или его окружению

> Так можно и алхимию наукой называть. Даже и википедия с тобой не согласна. Так что нет.

дело в методологии и подходе отрасли чтобы считаться наукой, буду признателен за цитату из вики где говорится что психиатрия не наука

> Я вполне уверен в том что данное классическое определение является устаревшим, ссылки заслуживающие хотя бы поверхностного ознакомления я уже дал.

не думаю что есть необходимость вводить новое определение, происходящие процессы вообще в принципе можно описать и без его применения

> Вещество и энергия это одно и то же.

нет, даже в физическом понимании материи это разные вещи, не говоря уже о химии и биологии

> Под обменом информацией с внешней средой я подразумеваю именно взаимное воздействие, т.к. изменение состояния одного приводит у изменению состояния другого.

только далеко не всегда обмен веществом и энергией является обменом информацией, не говоря уже о том что для окружающей среды вообще имеет ли какое-либо значение получение информации от живых организмов

>> No.109494  

Память — странная вещь.
Было у меня намедни такое ощущение, будто я только что кому-то о чём-то писал. Участвовал в какой-то онлайновой беседе, причём довольно живой, и жду ответа.
Но с кем и о чём?
Не мог вспомнить. Может быть, тот сайт, с которого я десять минут назад вынырнул? Да нет, не он. Потом вдруг всплыло: да это же я к статье одной камент написал.
И странное ощущение такое...
...такое...
...как будто в чёрную дыру проваливаешься.
Не, память — это серьёзно. Если и можно таинственным образом «остаться собой», её навсегда лишившись, то за существование это не продашь и плюшку.

>> No.109496  
File: 1414607791986.jpg -(57752 B, 370x498) Thumbnail displayed, click image for full size.
57752

>>109480
Никто не имеет права заставлять человека отвечать за несовершённый им поступок - неважно насколько ему или нынешней власти кажется что что-то вредное для них может быть совершено.

Вы, ребята, погрязли в оправдании различных превентивных мер которые всё больше и больше ограничивают свободу человека - в результате мы имеем http://lenta.ru/news/2014/03/03/toons/ и http://www.youtube.com/watch?v=7_7271ZYjoU тогда как http://top.rbc.ru/incidents/28/07/2009/318331.shtml и http://i.imgur.com/EhiuyAA.jpg живут и здравствуют.
Ставя всё новые и новые рекорды по предотвращению вредных дел, мотивов, мыслей вы стремитесь к абсолютному порядку - абсолютному ограничению всех свобод. Только тогда не будет происходить вредных действий, да и вообще ничего происходить не будет.

Мне сложно вас понять, генетически отобранных русских рабов которые сами же с удовольствием заковывают себя в цепи, на радость господам. Вы слишком сильно деградировали чтобы вас можно было называть людьми. Вы _масса_ а не люди.

>>109489

>или его окружению

Тогда уж сразу "вредных для текущего политического строя", зачем стесняться?

>> No.109499  
File: 1414608903361.jpg -(67059 B, 360x630) Thumbnail displayed, click image for full size.
67059

>>109496

>Никто не имеет права заставлять человека отвечать за несовершённый им поступок

Для начала ты сходишь снова в пятый класс и научишься читать. До того как ты это сделаешь тебе вообще надо интернет отключить, потому что детские фантазии в сочетании с серьезными делами больших дядь могут приводить к серьезным психическим расстройствам.

>ограничивают свободу человека
>генетически отобранных русских рабов
>Вы слишком сильно деградировали чтобы вас можно было называть людьми.

Типа вот таких. Очень тяжелый случай, лечится только принудительной, тяжелой и нудной работой в условиях, приближенных к природным - например, на мойке машин или электриком по вызову.

>"вредных для текущего политического строя"

Например, ты сможешь выучить, что государственный строй бывает разный. Что, например, есть государственный строй, при котором перечисленое тобой - можно, а есть тот, при котором нельзя. Но в обоих случаях это точно такой же государственный строй с точно такими же проебами - просто на глазах маленьких юнцов стоит их маленький юношеский фильтр реальности, который фильтрует все согласно его маленьким глупеньким убеждениям.

>> No.109505  

>>109496
времена карательной психиатрии в этой стране давно прошли, ебанутые законы имеют к психиатрии отношение исключительно в виде того что их составителей не плохо бы проверить на вменяемость, по вредом подразумивается в большинстве случаев нанесение физического или материального ущерба пациентом самому себе или его ближайшему окружению(родственникам, знакомым)
>>109497
шта? с чего ты взял?
>>109499
>>109501
давайте вы в /р продолжите балаган

>> No.109506  

>>109496

> Никто не имеет права заставлять человека отвечать за несовершённый им поступок - неважно насколько ему или нынешней власти кажется что что-то вредное для них может быть совершено.

Ты действительно не видишь разницу между «отвечать» и «не допустить»?

>> No.109509  

>>109507

> Как например соотносятся с личностью искусственные и измененные со временем воспоминания? Т.е. личность сформирована одними событиями, а потом память о них изменили, есть такие эксперименты?

это собственно постоянно происходит, при воспоминании активируются цепочки нейронов ответственные за образы которые вспоминаются, при каждой синаптической передаче в синапсе постсинаптического нейрона происходят биохимические процессы которые не в состоянии вернуть синапс в точно исходное состояние до активации, а то и вовсе меняют связь из-за процессов внутриклеточного сигналинга, вспоминая мы каждый раз переписываем эту информацию и каждый раз она становится немного другой, где-то у меня валялись статьи на эту тему, или мне это Балабан рассказывал, не помню уже, надо во внешнем винте рыться

>> No.109566  

Модератор, промодерируй тогда и совков >>109499, что уж ты только меня-то трёшь?
Эх вы, русня.

>> No.109570  

>>109566
Да он вообще крымоватник, за любой антирашкинский пост банит. Новерь скатился до уровня мочепараши, пиздец.

>> No.109573  

>>109566
>>109570
Для вас, долбоёбов, есть /p/, но вы всё равно срёте политикой в /b/, ещё жалуетесь на удаление. Я бы забанил вас, пидарасов, но модкун добрый и не станет меня слушать

>> No.109574  

>>109573

>Для вас, долбоёбов, есть /p/, но вы всё равно срёте политикой в /b/

Русанон дохуя? /Б/ для того и нужен, что там можно срать обо всем что угодно. Давай еще запретим постить тут аниме-пикчи, потому что есть /а/.

>> No.109575  

>>109574
Раздел /p/ СПЕЦИАЛЬНО создан потому что местных в /b/ заебала политика. Но нет, обязательно найдётся пара уёбков, которые всё равно начнут срать мимо раздела. Тебе мало, что по всему интернету политосрач размазан? Дай хотя бы на новере в /b/ без него посидеть.

>> No.109576  

>>109574

> /Б/ для того и нужен, что там можно срать

вот нихуя, и поскольку политика срачей вызывает больше всего и это всех порядком заебало и был запилен /р, и вообще для того чтобы посрать есть куда более подходящие места с единомышленниками

>> No.109580  

>>109574

>/Б/ для того и нужен, что там можно срать

Поищи себе для этого другой /b/, пожалуйста. Не надо срать в наш

>> No.109586  

>>109580
Если бы ты не вёл себя, как конченный идиот и не стал бы отвечать ему заведомо бесполезными упрёками на тему уместности или неуместности обсуждения тех или иных вещей на разных досках, то наш b был бы на 5 (6, если считать мой) постов менее засрат. А так вы оба примерно в равной степени отвратительны своим поведением.

>> No.109594  

Да вообще вы все мудаки, тред о квантовом бессмертии скатили в какую-то психиатрию, никому не ведомую, потом вообще в политсрач, аж модхуй понабижал.

>> No.109598  

>>109594
изначально тред ни разу не о квантовом бессмертии

>> No.109600  
File: 1414839488616.jpg -(65962 B, 800x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
65962

>>109594

>квантовое бессмертие
>бессмертие

А вообще тред о будущем. Будущем без политики.
>>109489

>пат.анатомия перестает быть наукой просто потому что изучением организма занимается анатомия? да, аналогия не совсем уместна, но все же

Что русская что английская вики дают противоречивые ответы, и даже словари не помогают. Согласно англ. вики анатомия это наука как ветвь биологии. Пат. анатомия это медицинская специальность(прикладная наука). Также я выяснил что проблема разграничения наук древнее меня. http://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem Там же про то почему психоанализ многие не считают наукой.

>нет, уравниловкой психиатрия не занимается, она занимается лечением расстройств и заболеваний доставляющих неудобства и даже вред пациенту или его окружению

Опять же спорно. Еще не так давно гомосексуальность считалась расстройством психики (до сих пор где-то считается), однако стоило сообществу приспособиться под данных индивидов и проблема практически исчезла. Это не значит что расстройства нет, просто суть именно в уравниловке поскольку индивиды не имеющие возможности стать частью системы зачастую расшатывают ее. Можешь еще здесь про критику психиатрии почитать, от сложности определения того что является психическим заболеванием до связей с фармацевтическими корпорациями. http://en.wikipedia.org/wiki/Psychiatry#Controversy

>дело в методологии и подходе отрасли чтобы считаться наукой, буду признателен за цитату из вики где говорится что психиатрия не наука

"Psychiatry is the medical specialty". "A specialty in medicine is a branch of medical practice".

>не думаю что есть необходимость вводить новое определение, происходящие процессы вообще в принципе можно описать и без его применения

Определения всегда меняются, как и наука их дающая. Утверждать что нет необходимости вводить новое или обновлять старое определение равнозначно утверждению что мы познали всё.

>нет, даже в физическом понимании материи это разные вещи, не говоря уже о химии и биологии

Я серьезно надеюсь что ты не подразумеваешь что мы понимаем квантовую физику, не говоря уже о квантовой химии и квантовой биологии.

>только далеко не всегда обмен веществом и энергией является обменом информацией, не говоря уже о том что для окружающей среды вообще имеет ли какое-либо значение получение информации от живых организмов

Всегда. Происходит взаимное изменения состояний что организма что среды его окружающей. Определить уровень значимости как для окружающей среды так и для организма при текущем уровне развития технологий не представляется возможным. С позиции относительности за невозможностью установить критерии выбора он равнозначен.

>> No.109602  

>>109600

> Пат. анатомия это медицинская специальность(прикладная наука).

не только, изучение патологических изменений и их механизмов носит и фундаментальный характер

> Опять же спорно. Еще не так давно гомосексуальность считалась расстройством психики (до сих пор где-то считается), однако стоило сообществу приспособиться под данных индивидов и проблема практически исчезла. Это не значит что расстройства нет, просто суть именно в уравниловке поскольку индивиды не имеющие возможности стать частью системы зачастую расшатывают ее. Можешь еще здесь про критику психиатрии почитать, от сложности определения того что является психическим заболеванием до связей с фармацевтическими корпорациями.

это я знаю, да, все далеко от совершенства, но тем не менее

> "Psychiatry is the medical specialty". "A specialty in medicine is a branch of medical practice".

ну вот тебе и прикладная наука

> Определения всегда меняются, как и наука их дающая. Утверждать что нет необходимости вводить новое или обновлять старое определение равнозначно утверждению что мы познали всё.

а есть и определения которые вовсе вышли из употребления за ненадобностью

> Я серьезно надеюсь что ты не подразумеваешь что мы понимаем квантовую физику, не говоря уже о квантовой химии и квантовой биологии.

это не дает основания утверждать что материя равнозначна энергии

> Всегда. Происходит взаимное изменения состояний что организма что среды его окружающей.

это еще не означает информационный обмен

> Определить уровень значимости как для окружающей среды так и для организма при текущем уровне развития технологий не представляется возможным.

ну как раз таки возможно, хотя бы исходя из того что организм без среды существовать не может, а вот среда без него вполне обходится

>> No.109610  

Самое смешное, что все эти разборки по вопросам "остаётся ли личность сама собой при отклонении на один микрон нейросинаптической карты?" и "касается ли меня благо отслоившегося от меня минуту назад двойника?" не так уж и важны.

Квантовое бессмертие, как сам Тегмарк признал, сводится к нулю постепенностью процесса смерти. При этом в каждый из следующих моментов есть развилка - затухнуть твоему сознанию ещё на один процент или остаться прежним? - и в обоих вариантах будущего есть ты, так что попасть ты равновероятно можешь на любую из тропок будущего. В итоге что от тебя останется за миг перед окончательным исчезновением? - "писк амёбы", по выражению Тегмарка? - о'кей, быть может, этот писк амёбы благодаря квантовому бессмертию будет звучать вечно. Но тебя как личность это уже не спасёт, память растворилась, а если даже благодаря каким-то маловероятным стечениям обстоятельств соберётся заново, то скорее всего уже не та...

Квантовое бессмертие можно было бы сделать полезным, если бы удалось сделать какой-то измеритель внутримозговой энтропии, который бы взвешивал все показатели жизнеспособности и здоровья мозга, переводя их в простую понятную линейную шкалу, и убивал тебя мгновенным направленным взрывом в случае падения вычисленной величины ниже определённого уровня. Но мозг является такой сложной штукой, что машина, способная абсолютно точно вычислить, правильно ли он продолжает работать, должна быть как минимум не менее сложной.

>> No.109611  
File: 1414886059411.jpg -(159994 B, 928x542) Thumbnail displayed, click image for full size.
159994

>>109602

>не только, изучение патологических изменений и их механизмов носит и фундаментальный характер

Изучение да, применение полученных знаний нет. Так что в классическом понимании наукой не является.

>ну вот тебе и прикладная наука

местами псевдонаука

>а есть и определения которые вовсе вышли из употребления за ненадобностью

ради интереса погуглил, это прекрасно и грустно.

>это не дает основания утверждать что материя равнозначна энергии

Превращение одного в другое тоже не дает таких оснований?

>это еще не означает информационный обмен

Как еще назвать энергетический обмен вызывающий ответную реакцию живого организма?

>ну как раз таки возможно, хотя бы исходя из того что организм без среды существовать не может, а вот среда без него вполне обходится

неверно, организм является частью среды без которого происходят необратимые изменения.
>>109610
Во первых спасать личность вместо механизма формирования личности не имеет смысла. Во вторых квантовое бессмертие подразумевает полное и совершенное бессмертие, включая личность на момент возможной смерти и ее поведение относительно "оригинальной" в других вселенных.

>Но мозг является такой сложной штукой

Не сложнее остального тела.

>что машина, способная абсолютно точно вычислить, правильно ли он продолжает работать, должна быть как минимум не менее сложной

Тоже неверно.

>> No.109612  

>>109610

> Квантовое бессмертие, как сам Тегмарк признал, сводится к нулю постепенностью процесса смерти

Ещё одно заблуждение. Чистой воды софизм, как у Ахиллеса с черепахой.

>> No.109616  
> Не сложнее остального тела.
> Тоже неверно.
> Ещё одно заблуждение.

Это... чё... это сразу вот так вот? В дни моей молодости на бордах хотя бы вид делали, что что-то объясняют и обосновывают.

Предлагаю сразу перейти к "Ты хуй" и закончить дискуссию.

>> No.109618  

>>109616
Ну ты и есть хуй, пока не предоставишь пруфов обратного. А по поводу объяснений, человек, выглядящий как я, помнящий то, что помню я, думающий как я будет мной, вне зависимости от того, каким образом он умрёт, внезапно или медленно, после того, как с него сняли копию, или во время того, или до того.

>> No.109619  

>>109618
Напутал слегка, ну тыпонел.

>> No.109633  
File: 1414934541977.jpg -(11346 B, 800x571) Thumbnail displayed, click image for full size.
11346

>>107070
"Причину моего самоубийства я не могу и сам понять, но это не результат какого-то конкретного события, нет никаких особенных причин. Единственное, что я точно знаю, — я потерял веру в будущее. Может быть, есть кто-то, для кого моё самоубийство будет ударом. Я искренне надеюсь, что это событие не бросит тень на будущее этого человека. Во всяком случае, я не могу отрицать, что это будет предательством с моей стороны, но прошу простить меня за это последнее осознанное действие, которое я совершаю в своей жизни".
>>109104
Тут многабуков о "квантовой бессмертности", но мне достаточно отсутствия опровержения первого начала термодинамики. Форму я свою потеряю, но в общем я никуда не исчезну, не умру. Следует отметить, что Я - не какое то мифическо-психологическое понятие, а определенная часть одной большой и сложной системы, функционирующая по её строгим законам и возможности выбора не имеющая. Как точно подметил >>109213

>> No.109634  

>>109633

> но мне достаточно отсутствия опровержения первого начала термодинамики.

Нахуй вы это приплетаете? Скажите мне, ты и >>109384

>> No.109635  
File: 1414936035969.jpg -(110333 B, 1280x669) Thumbnail displayed, click image for full size.
110333

>>109634
К вопросу бессмертия, он тут наиболее широко раскрыт, мы бессмертны - меняется лишь форма. Что не ясно?

>> No.109636  

>>109635
А причём здесь термодинамика и закон сохранения энергии?

>> No.109642  

А, ты к этому возвращаешься. Так бы и сказал. Действительно, аргумент Тегмарка против квантового бессмертия не работает по отношению к чудаку, который убедил себя, что копия в шкафу с памятью недельной давности - это тоже он (как тот учёный в "Шестом дне" с Шварцем, например). Он работает лишь если считать, что копия для твоего бессмертия должна нести в себе твои-прям-щас-текущие воспоминания. Другое дело, что постулат о Необходимости Хранения Прям-Щас-Текущих-в-Тебе Воспоминаний кажется мне всё же важным.

Почему? Не из-за непрерывности даже, а из-за простой биологии. Когда мозг человека меняется по жизни обычным путём, сменяясь рядом двойников, благодаря постепенности и рекурсивности этих перемен тебе не требуется отказываться от выживания нынешнего себя. Ты можешь выпендриваться - "Через год я нифига не вспомню эту минуту" и всё такое - но ты знаешь, что по крайней мере в прямо следующую минуту ты ещё будешь предыдущую минуту помнить. А когда наступит следующая минута - твоё определение "я" перетянется уже на то состояние мозга, которое будет соответствовать этой минуте. Благодаря этому постепенному перетеканию получается, что ни в одну секунду Прямо-Щас-Текущему-Тебе не угрожает Прямо-Вот-Щас-Полная-Гибель.

А когда ты будешь после сканирования мозга стоять в кабинке аннигилятора и ждать аннигиляции - при условии разрыва во времени между копированием и уничтожением - тебе будет угрожать именно Прямо-Вот-Щас-Полная-Гибель. И тебе понадобится быть невъебенным альтруистом или философом, чтобы сказать себе, что всё о'кей благодаря снятой пять минут назад и уже устаревшей копии, хотя Прямо-Вот-Щас-Текущего-Тебя - сейчас уничтожат. Можешь почитать "Карантин" Грега Игана, там это красиво обрисовано.

>> No.109643  

>>109635

Если приплетать сюда термодинамику и закон сохранения энергии, отождествляя "я" с атомами материи (как там у Пелевина... ты не мимолётная сиюминутная форма воска, ты сам воск... гы-гы), то я тогда существовал целую вечность до своего рождения.

Но мне эта вечность похуй, и логично предположить, что мне будет также похуй вечность после моей смерти.

>> No.109644  

http://samlib.ru/t/tjulin_d_j/onivsegdatakkrichat.shtml

Бгггггг

>> No.109645  

>>109642

> но ты знаешь, что по крайней мере в прямо следующую минуту ты ещё будешь предыдущую минуту помнить.

Ну вот во сне я нифига не буду помнить, во первых. Во вторых, я и наяву не всегда ручаюсь за то, что в следующую минуту буду помнить то, что жил эту минуту. Ну даже если без потери сознания или веществ, скажи, ты прямо каждую минуту отмечаешься внутри себя "Вот Я"? Я больше скажу, человек, бывает, часами и днями не заморачивается по поводу "Я", всё это время он что есть, что нет, философский зомби. Ну да ладно, всё равно никто не поверит.

> Благодаря этому постепенному перетеканию получается, что ни в одну секунду Прямо-Щас-Текущему-Тебе не угрожает Прямо-Вот-Щас-Полная-Гибель.

Кто-то придумал дополнительные условия для бессмертия, вот, для этого должно "Прямо-Щас-Текущему-Тебе угрожать Прямо-Вот-Щас-Полная-Гибель" (Где тут биология затерялась, кстати?) А ящитаю что не должно. Ещё, помню, были опасения, что человек проведёт вечность в смертной агонии, типа будет каждый раз умирая попадать в ближайший мир, где тоже болеет но ещё не умер.

>А когда ты будешь после сканирования мозга стоять в кабинке аннигилятора и ждать аннигиляции - при условии разрыва во времени между копированием и уничтожением - тебе будет угрожать именно Прямо-Вот-Щас-Полная-Гибель.

Наверное я тот самый альтруист и философ, и меня бы это не покоробило нисколько, подумаешь, день жизни из памяти выпал, завтра я буду вспоминать об этом и смеяться.

>"Карантин" Грега Игана

Читал, разумеется, только там выражена типичная точка зрения непонимающего. Дескать, альтернатив тьма, но тебе нужно попасть именно в "правильную альтернативу", и квантовое бессмертие работает, но только с определённым устройством в мозгу.
Вот тебе советую прочесть "Думать как динозавры", не помню автора, и ещё советую поскорее научиться думать как динозавр.
Эх, была бы у меня стиралка памяти из "Людей с чёрным", уж я бы поэкспериментировал с убийством себя. Но такой нет, зато есть опыт потери сознания, скажем так, после потери сознания такие мысли сами начинают приходить в голову, потому что это, знаете как? Вот ты стоишь на полу, о чём то с кем то разговариваешь, смеёшься, потом как будто голоса и свет заполняют твою голову, внутри уже как будто показывают мультики. А в это время настоящий ты вдруг просыпаешься лёжа на полу, абсолютно без идеи как сюда попал и начинаешь вспоминать, и вспоминаешь того себя, у которого в голове показывали какие-то мультики, но какие - ты не помнишь, смутно помнишь что стоял когда-то на этом полу и слушал голоса. Ощущение разрыва между двумя личностями очень сильное.

>> No.109646  

>>109643

> Если приплетать сюда термодинамику и закон сохранения энергии, отождествляя "я" с атомами материи

Ну так не приплетай. Это бред, простихосподи.

>> No.109647  
> (Где тут биология затерялась, кстати?)

Забыл написать, но это как бы очевидно. Биологически мы как запрограммированы? Всякая живая система инстинктивно заботится о самой себе - о нынешней себе, являясь таким образом одновременно объектом и субъектом заботы. Это естественно. Это велит делать инстинкт самосохранения. А когда живая система мысленно говорит себе: "Этот вот я сейчас умру, но это ничего, так как есть другой я, который был скопирован минут пять назад и который выживет, хотя он не нынешний я и не знает нынешних моих мыслей" - это неестественно. Это небиологично.

Хотя это возможно - наше понятие себя всегда было достаточно расплывчато для метафорических трюков в духе пушкинского "нет, весь я не умру!" - но механизм здесь именно такой, как в в мышлении коммунистов, жертвующих жизнью ради партии, или как в мышлении пантеистов, убеждающих себя при умирании, что всё в порядке, поскольку тело их станет частью соков Вселенной и ничто никуда не исчезнет.

Философский прыжок: вместо конкретного чувственного "через минуту я буду по-прежнему жить и вспоминать свои нынешние мысли" - абстрактное: "через минуту ничего из своих нынешних мыслей я не вспомню, но это всё равно буду я, ведь большая часть памяти уцелела".

Тут так же требуется обмануть свой инстинкт самосохранения, что и при партийно-пантеистических вариантах.

>> No.109649  
> Ну вот во сне я нифига не буду помнить, во первых. Во вторых, я и наяву не всегда ручаюсь за то, что в следующую минуту буду помнить то, что жил эту минуту.

А я всегда постепенно засыпаю, как при умирании по Тегмарку. И если бы вдруг абсолютно точно узнал, что текущей минуты не буду помнить, то несколько расстроился бы.

Тот же "Карантин" я вспоминал не из-за квантового бессмертия, а потому что там красиво расписаны эмоции "обречённой копии за миг до уничтожения". Я ещё при чтении "Золотого Века" Джона Райта не понимал - как те трансхуманы так спокойно жертвуют своими парциалами, отправляя их по радиолучу без билета на возвращение, с усечённым инстинктом самосохранения их сразу создают, что ли?

> Ещё, помню, были опасения, что человек проведёт вечность в смертной агонии, типа будет каждый раз умирая попадать в ближайший мир, где тоже болеет но ещё не умер.

Кстати, а что тут не так? Вполне логично, и таких копий должно быть больше, чем чудесным образом исцелённых.

>> No.109650  
> Читал, разумеется, только там выражена типичная точка зрения непонимающего. Дескать, альтернатив тьма, но тебе нужно попасть именно в "правильную альтернативу", и квантовое бессмертие работает, но только с определённым устройством в мозгу.

"Карантин" использует копенгагенскую интерпретацию, в которую сам автор, насколько я понял, не очень верит. Типа, нет многомирия, а есть только один мир с непрерывными абортами альтернатив.

>> No.109651  

>>109647

> Тут так же требуется обмануть свой инстинкт самосохранения

Обманывать инстинкты все уже давно умеют.

> А я всегда постепенно засыпаю, как при умирании по Тегмарку. И если бы вдруг абсолютно точно узнал, что текущей минуты не буду помнить, то несколько расстроился бы.

Вот как раз, кстати, при полусонном состоянии часто поток мыслей, ворочающихся в черепной коробке, прерывается внезапным "А о чём таком, я, чёрт возьми, только что думал?" Иногда даже удаётся вспоминать, но гораздо чаще такой конфуз, что буквально за секунду забываешь целую вереницу мыслей, которую ты начал, например, с обдумывания работы кипятильника, а оборвал на обсасывании антигравитации как реального явления. Удивлён что у кого-то не бывает внезапных сбросов памяти в этом состоянии.

>Кстати, а что тут не так? Вполне логично, и таких копий должно быть больше, чем чудесным образом исцелённых.

Ну да, логично, вечность в агонии, куда уж логичнее. Из-за простой биологии, живые существа не могут вечность в агонии провести, а ты тоже живое существо, просто по цепочке умирающих существ дрейфует твоя незадокументированная функция "Я". Во первых, не каждая смерть характерна агонией, во вторых, от моментов смерти предыдущего образца, до смерти того, что примет эстафету может пройти значительное время, и не всё это время будет занимать агония. В третьих, даже если каждая твоя смерть будет сопровождаться агонией, в момент этой агонии ты будешь помнить только один акт агонии, а не вечность в аду, хотя это всё равно не круто, блядь. Нет, не будет вечной агонии, потому-что агония, это уже, обычно, необратимое состояние, поэтому "Я" ответвляется ещё до вступление в агонию.
>>109650

>Типа, нет многомирия, а есть только один мир с непрерывными абортами альтернатив.

Я давно читал, конечно, но разве это не взаимоисключающие параграфы? Ну да, возможно он пытался обе теории объединить, лень перечитывать, ничего прорывного он там не написал, кроме схлапывания целых галактик одним вниманием человека.
А по поводу эмоций, если уж ты попал в тупик, и у тебя начинается агония, просто будь сильнее этого, знай что это больше воют инстинкты, чем реальная смерть.
Вот скажем, замечательный фильм "Грань будущего", кинцо по всем канонам, на мой взгляд, конечно, ну да хуй с ним. Вот там Рита постоянно Кейджа убивает, если у него ноготь сломался на тренировке или что-то в этом роде. С ним всё предельно ясно, он истинно бессмертный. А ей то какой в этом профит? В одном варианте интерпретации она перестаёт существовать в тот же миг с его смертью, во втором варианте она вместе со всем миром живёт дальше, отвечает за его смерть и погибает на следующий день на пляже. Так вот, если бы она мыслила как вы, то она бы тупо забивала каждый раз на всё, нахуй нужно! После меня хоть трава и всё такое. Но она на уровень выше, она знает что мир зациклен на этом дне, и если она в этот день умрёт, то в день победы, (если томкруз её не спасёт), у неё об этом останется сожаление не более чем о дне, который она напрочь забыла, потому что бухала в пабе с самого утра. Поэтому она не ноет по поводу своей локальной смерти, а просто двигается вперёд, переступая через собственные трупы. Это как превосходство человека над животным. Человек, который осознаёт то, что его личность не то-что бессмертна, эту личность практически невозможно вытравить из всей Вселенной, так вот, такой человек уже преодолел некий уровень, как обычный человек преодолел уровень, отделяющий его от животного, которое боится огня, и никакие мыследоводы для преодоления этого страха в его мозгу попросту не возникают.
Ещё есть рассказ, если не ошибаюсь, "Палимпсест", такой рестайл "Конца Вечности" Азимова (алкогольный палимпсест, кстати, это та самая амнезия наутро, но связь здесь в другом), там, если кто не читал "Конец", были агенты, путешествующие во времени в любом направлении, так вот, выпускной экзамен у них, в новом рассказе, оканчивался заданием убийства самого себя минуту назад, это ты такой стоишь перед темпоральной дверью, за которой ты сам, минуту назад, и готовишься себя заколоть ножом в спину, и вдруг чувствуешь этот самый нож в спине у себя, в руке самого тебя минуту вперёд, который вышел из-за такой же двери позади тебя. Там подобное событие тоже воспринималось как веха, после которой ты настоящему начинаешь мыслить четырёхмерно.

>> No.109652  

>>109651

> если томкруз её не спасёт

спасёт, FIX

>> No.109654  

Ну да, это видение мира в чём то ничем не лучше тех мировидений, которые бывают у всяких религиозных фанатиков, да и просто верующих, тоже такой уход от страха смерти. Но в отличии он религиозных валгалл, это хоть как то похоже на истинную научную теорию, пусть и щедро подлепленную философией, что-бы не развалилось. Это, и ещё заморозка умирающих, теории, которые не основаны на сверхъестественном, и при этом должны работать уже здесь и сейчас.

>> No.109655  

>>109644
Отличный ответ на вопрос "но кем из них будешь ты?"

>> No.109759  

>>109611

> Изучение да, применение полученных знаний нет. Так что в классическом понимании наукой не является.

если она не занимается применением она не может являться прикладной медицинской специальностью

> Превращение одного в другое тоже не дает таких оснований?

вот именно что имеет место процесс превращения дает основание говорить что это отличающиеся друг от друга вещи

> Как еще назвать энергетический обмен вызывающий ответную реакцию живого организма?

энергетический обмен может носить и исключительно количественный характер, информационным он являться не будет

> неверно, организм является частью среды без которого происходят необратимые изменения.

является в широком смысле, но это не отменяет вышесказанного

> Не сложнее остального тела

далеко не так
>>109643

> Если приплетать сюда термодинамику и закон сохранения энергии, отождествляя "я" с атомами материи (как там у Пелевина... ты не мимолётная сиюминутная форма воска, ты сам воск... гы-гы), то я тогда существовал целую вечность до своего рождения.

ты забываешь о структуризации и взаимодействии всех этих атомов
>>109645
я вот не понимаю с чего вы считаете что личность это какая-то сторонняя сущность кочующая между мирами и вселяющаяся в похожего "клона"? и почему должен быть провал в памяти? для выжившего во время событий повлекших смерть происходили совсем другие вещи о которых он может помнить

> Эх, была бы у меня стиралка памяти из "Людей с чёрным", уж я бы поэкспериментировал с убийством себя. Но такой нет

можешь поискать ингибиторы протеинкиназы м-зета, хотя пока не понятно за счет чего они работают
>>109651

> Человек, который осознаёт то, что его личность не то-что бессмертна, эту личность практически невозможно вытравить из всей Вселенной

только этому нет никаких доказательств, по сути то же религиозное мировоззрение

>> No.109761  

>>109759

> я вот не понимаю

Иди отсюда, мелкобуквенный мальчик, со своей психиатрией. Психиатров всё равно здесь нет, на хабр вали рассуждать о предмете, который несколько лет не зубрил в медичке.

>с чего вы считаете что личность это какая-то сторонняя сущность кочующая между мирами и вселяющаяся в похожего "клона"? и почему должен быть провал в памяти? для выжившего во время событий повлекших смерть происходили совсем другие вещи о которых он может помнить

Я так не считаю, ты вообще ничего не понял. Личность это копия программы, которая стоит на множестве одинаковых компьютеров, и когда я выключаю один из них, то не думаю что убил микрософт офис.

>и почему должен быть провал в памяти? для выжившего во время событий повлекших смерть происходили совсем другие вещи о которых он может помнить

Для выжившего не будет ощутимого провала, провал будет для того, кто был до событий повлекших к смерти, он не запомнит своих последних минут в этом мире, потому-что мозг разрушается полностью со всей хранимой информацией, закон сохранения информации работает иначе чем ЗСЭ.

>можешь поискать ингибиторы протеинкиназы м-зета

Можно гораздо проще, просто стукнуть себя по голове до потери сознания, содержимое кратковременной памяти не успеет превратиться в устойчивое воспоминание и сбросится как несохранённый курсач при сбое питания. Если по голове больно, то могу предложить детскую игру "Усыпление", приседаешь десять раз глубоко дыша, потом вдыхаешь полные лёгкие, задерживаешь воздух в них, становишься к стенке и тебе кто-нибудь сильно давит на грудь ладонями. Не успеешь испугаться как очнёшься на полу.

>только этому нет никаких доказательств

Большому Взрыву тоже нет доказательств. Дело не в доказательствах а в фальсифицируемости, впрочем у БВ и этого нету.

>> No.109763  

>>109761

> Личность это копия программы, которая стоит на множестве одинаковых компьютеров, и когда я выключаю один из них, то не думаю что убил микрософт офис.

если уж приводить такую аналогию, то эти программы получают разные данные и переписываются, они становятся разными

> провал будет для того, кто был до событий повлекших к смерти, он не запомнит своих последних минут в этом мире, потому-что мозг разрушается полностью со всей хранимой информацией, закон сохранения информации работает иначе чем ЗСЭ.

его личность вообще исчезнет в том мире где он гибнет, с какой стати он продолжит существование где-то еще с провалом в памяти

> Можно гораздо проще, просто стукнуть себя по голове до потери сознания, содержимое кратковременной памяти не успеет превратиться в устойчивое воспоминание и сбросится как несохранённый курсач при сбое питания.

далеко не гарантия забыть все что было

> Если по голове больно, то могу предложить детскую игру "Усыпление", приседаешь десять раз глубоко дыша, потом вдыхаешь полные лёгкие, задерживаешь воздух в них, становишься к стенке и тебе кто-нибудь сильно давит на грудь ладонями. Не успеешь испугаться как очнёшься на полу.

тут вообще достигается исс правда с отключением большинства сенсорно-моторных функций, как это работает я уже здесь объяснял, и "трип" остается в памяти, но зачастую обрывочно, в чем я лично убеждался

> Большому Взрыву тоже нет доказательств. Дело не в доказательствах а в фальсифицируемости, впрочем у БВ и этого нету.

ну это вообще пушка

>> No.109779  

>>109763

> с какой стати он продолжит существование где-то еще с провалом в памяти

В виде того, у кого такого не случилось.

>> No.109788  

>>109779
он и будет тем выжившим для которого вместо событий приведших к смерти происходило что-то другое, а на момент гибели может быть уже совсем другой личностью, с чего бы у него был провал в памяти?

>> No.109821  

>>109788
Он не будет помнить своих последних минут в другом мире, об этом провале в памяти я говорю, больше не о чём. Если у тебя ещё раз возникнет подобный вопрос, я обоссу монитор.

>> No.109823  

>>109821
да с какой стати на него вообще будет оказывать какое-то влияние то что происходит в другом мире? вместо событий приводящих к смерти у него будут совершенно другие и ничто не помешает ему их запомнить

>> No.109828  

>>109823
Пс-с-с...

>> No.109829  

>>109828
монитор-то не жалко? сфотографируй и выложи сие произведение

>> No.109836  

Забравшись внутрь большой картонной коробки, очертаниями изрядно смахивающей на гроб, Руб Шитман попытался расслабиться. Хотя жужжание мегалоплазменного сканнера, считывающего слой за слоем расположение атомов его тела, слегка действовало на нервы, он всё же заставил себя отвлечься от неприятных мыслей.
«Так, нужно всего лишь подождать несколько минут, когда с меня снимут все необходимые данные, чтобы потом распечатать меня в трёхмерном принтере на Альфе Центавра. А чтобы не мучиться с юридическими заморочками, лишнего меня — который остался на Земле — уничтожат аннигилятором».
Шитман широко зевнул.
По идее, уничтожение оригинала следовало бы осуществлять одновременно со сканированием. Но работа сканнера временно выводила из строя всю аппаратуру вокруг, а поскольку телепортер делали русские, то решили попросту оставить всё как есть.
К чему усложнять?
По сути, в момент копирования твоя жизненная линия раздваивается, ты оказываешься тут и там одновременно. Стоит ли переживать из-за того, что одну из веточек приходится преждевременно подстричь?
Она всё равно короткая.
Беречь следует всю свою личность в целом, весь огромный багаж памяти, воплощённый в годах предыдущего существования и в воспоминаниях о них. Меж тем как всё это в целости и сохранности переправится на Альфу Центавра — под лучом аннигилятора на Земле погибнут лишь воспоминания нескольких минут. Нужно быть невротиком, чтобы переживать из-за эдакой мелочи.
Зевнув ещё раз, от скуки Руб принялся перебирать пресловутые воспоминания предшествующих лет. Перебирать было особенно нечего, молодость у него прошла как у обычного битарда: ебал караваны, грабил гусей, изучал квантовую механику и поступал в Астронавигационный Корпус.
Скучная рутина, одним словом.
Тем временем сканирующая полоска проползла через всё его тело, не забыв приятно пощекотать мозг. Сканер выключился, жужжание смолкло.
Руб невольно поёжился.
Жалко всё-таки. Он знал, что субъективно шансы оказаться на Альфе Центавра или остаться на Земле — пятьдесят на пятьдесят. Что ж, придётся ему остаться на Земле и перетерпеть как-нибудь последние минуты.
Этому ему.
«Поскольку другой я — на большую часть свою точно такой же — спокойно отправился радиолучом на Альфу Центавра. А этому мне надо просто немного перетерпеть».
Руб в задумчивости почесал затылок. Странно, но о вылезающем где-то из трёхмерного принтера двойнике ему в этот момент думалось словно о совершенно другом человеке. Приходилось чуть ли не силой уговаривать себя поверить в то, что тот, другой субъект, — тоже Руб.
Он прикрыл глаза.
«Тот, другой Руб помнит то же, что я. То же, кроме разве что воспоминаний последних минут».
При этих самоуговорах, однако, он ощущал себя как-то странно. Как если бы убеждал сам себя в необходимости пожертвовать жизнью ради абстрактной идеи — ради коммунизма или ради конца всех войн.
По его спине прошёл холодок.
Почему-то у него возникло иррациональное, абсурдное чувство, что никакого раздвоения не было и нет, что сканнер не сработал и что сейчас аннигилятор уничтожит одного-единственного Руба Шитмана, всегда существовавшего и существующего в единственном числе.
Кажется, горло его породило что-то вроде сухого смешка.
«Ну да, естественно. Может ли то, что ещё даже не произошло — только произойдёт через четыре года — обратным образом повлиять на ощущения человека или на суть случившегося с ним?»
Радиолуч может быть перехвачен кем-то по пути к Альфе Центавра. Радиолуч может быть не отправлен никуда вообще. Но вспышка аннигилятора в любом случае сейчас разнесёт Руба на молекулы.
«ЭТОГО Руба», — напомнил себе он.
Он — отрезанный ломоть. Он — отдельное существо. Кто бы мог подумать, что отрезанному ломтю тоже будет хотеться жить?
«Вся разница между нами, — попытался было Шитман в очередной раз трезво напомнить себе, — лишь в воспоминаниях последних минут. Разве у меня не вылетали из памяти воспоминания о целых часах, к примеру, во время лихой пирушки?»
Глядя в прицел аннигилятора, Руб вдруг с холодком ощутил, что есть разница.
«Во время хмельной пирушки нивелируется ценность самих моих мыслей, снижается их статус, — лихорадочно промелькнуло у него в голове. — Под градусом опьянения, как и при засыпании, я легко забываю о своих мыслях, но меня это в такие моменты слабо волнует. Я перестаю за них цепляться, перестаю их ценить. Сам инстинкт самосохранения — стремление к сохранению текущего я — как бы слабеет или размывается при опьянении и засыпании».
Совсем не то же самое — потерять воспоминания о текущих минутах, минутах беспощадно чёткого самосознания и ужасающе чёткой ясности мысли.
«Так почему бы не снизить эту самую ясность?» — прозвучал спокойный совет у него в голове.
Руб попытался.
Смежив веки вновь, он попробовал погрузиться в подобие медитативного транса. Просто перетерпеть несколько минут.
Перетерпеть...
Его выдернуло из транса внезапное понимание скрытого смысла этого слова. Обычно, когда субъект пытается перетерпеть что-либо, подразумевается, что по окончании испытания он испытает облегчение и сможет самодовольно вспоминать свою стойкость. Но с ним, с этим Рубом, ничего подобного не произойдёт — за попыткой ПЕРЕтерпеть наступит сразу лишь Чёрная Пустота.
«Нет, я, конечно, могу сказать себе, что просто буду продолжать по-прежнему жить без памяти о последних минутах — хотя сейчас тот я существует ещё лишь только в виде радиолуча. Но...»
Пальцы его задрожали.
Последние его мысли, текущие его мысли не будут никем продолжены, уйдут в никуда.
«Ну и что? — спросил он себя, попытавшись наполнить внутренние интонации скепсисом. — Какую ценность имеют воспоминания об этой плаксивой истерике?»
Смотря для кого.
Для этого Руба? Для того, летящего в радиолуче? Теперь Шитман с особенной силой ощутил себя отдельным существом, начавшим своё существование в коробке сканнера несколько минут назад.
Нервно вздрогнув в очередной раз, он опять кинул взгляд на прицел аннигилятора. Выбраться из коробки нельзя, она специально сделана прочной и несокрушимой. Ещё одно наблюдение, ещё одно переживание, которое навсегда уйдёт в пустоту.
Шитман вздрогнул от внезапно пришедшей на ум мысли. Та была нелепой, но что ему терять?
Потянувшись в карман за блокнотиком и карандашом, он вырвал из тетрадки небольшой листок и набросал на нём несколько слов. После чего скомкал бумажку и, выбросив её за пределы коробки, вновь с отчаянием уставился прямо в глазок аннигилятора.
«Интересно, — пронеслось у него в голове, — успею ли я почу...»

Моргнув, Руб Шитман с каким-то странным оцепенением наблюдал за разъезжающимися в разные стороны половинками нейроэмиссионного шлема. Взгляд его встретился с профессионально-сочувственным взглядом Главного Врача Станции.
Помолчав, он смущённо кашлянул.
— Реконструкция... точна? — спросил он.
Врач еле заметно повёл плечами.
— Благодаря расшифровке нейронных сигнатур, полученных нами ещё во время сканирования, мы имеем техническую возможность прогнозировать реакции любого подобного вам на любой заданный раздражитель. Ещё в двадцатом веке психологами было установлено, что, вопреки субъективным ощущениям, большинство реакций человека — и даже вроде бы случайный полёт ассоциаций — предзаданы. Благодаря тем же нейронным сигнатурам, а точнее, расшифровкам пластов краткосрочной памяти, мы знаем, как выглядело и ощущалось помещение, в котором вы — ваш оставшийся на Земле экземпляр — пребывали в последние минуты перед аннигиляцией, так же как знаем, что в помещение это на протяжении вышеупомянутых минут никто не вторгался. Да, я бы предположил, что реконструкция мыслей и ощущений предельно точная.
Шитман ошалело покачал головой.
Сказать по совести, он не собирался первоначально удовлетворять нелепую невротическую просьбу земного себя, записанную на бумажке. Решил он это сделать просто развлечения ради — ну и чтобы узнать, о чём он всё-таки думал в те минуты?
Лучше бы не знал.
— Слушайте, — хрипло проговорил он. — А зачем вообще всё это? Не проще ли сканировать людей в бессознательном состоянии? Если по каким-то причинам не годится наркоз, то хотя бы в состоянии обычного глубокого сна?
Главврач всплеснул руками:
— Ну конечно же, батенька! Гениальная мысль. Какие же мы идиоты, что не додумались до неё сами? Теперь-то нам не придётся выслушивать все эти однообразные нервные вопросы от вылезающих из принтера: «Ой, интересно, а как там мой земной двойник?» и «Ой, а он не просил мне ничего передать перед аннигиляцией?»

>> No.109846  
File: 1415594492469.png -(10677 B, 704x726) Thumbnail displayed, click image for full size.
10677

>>109836

> Он знал, что субъективно шансы оказаться на Альфе Центавра или остаться на Земле — пятьдесят на пятьдесят.

Агрх! Откуда вообще эти фифти фифти? Сто процентов остаться на Земле, сто. Ну да, этому мудаку было страшно, ему казалось что ему пиздец, да. Это всё неизбежно. А ты не знал что сознание тоже страшно терять до усрачки? Раньше в детстве играли в это самое усыпление, и всем было похуй, кроме нескольких детей, им было СТРАШНО уже во второй раз туда отправляться, хотя большинство находило это просто забавным, в том числе я. А во взрослом состоянии на спор попробовал, страшно. Пугает именно тот факт, что через секунды тебя уже не будет, хотя и не долго.

>> No.109847  

>>109846

> Откуда вообще эти фифти фифти?

с субъективной же точки зрения

> А ты не знал что сознание тоже страшно терять до усрачки?

в "собачьем кайфе" было страшно что совсем мышцы слушаться перестанут и штаны подпортят, а в диссоциативных трипах была боязнь не вернуться назад, но это только сперва, сейчас как-то похуй

>> No.109848  

>>109847

>что совсем мышцы слушаться перестанут и штаны подпортят

Ни разу, кстати, такого не было ни со мной, ни с кем либо, кого я усыплял. А сам давно в последний раз усыплялся?

>> No.109849  

>>109846

> Агрх! Откуда вообще эти фифти фифти?

Объясняю: до сканирования.

Потому что точка зрения "Сканирующая полоска скользнула по телу Руба Шитмана, пощекотав мозг. Он ощутил, как сознание его расплывается. Коробки вокруг уже не было. Он... на Альфе?" тоже существует во вселенной, а в момент, когда сканирующая полоска собственно проходит через твой мозг, ты ещё не знаешь, носителем какой из двух точек зрения являешься. Каждый миг субъективного времени достаточно расплывчат.

>> No.109850  

>>109848

> Ни разу, кстати, такого не было ни со мной, ни с кем либо, кого я усыплял.

а в детском лагере куда меня направляли социализироваться один кадр таки обмочился

> А сам давно в последний раз усыплялся?

год-полтора назад, когда во имя новерьской науки пробовал упороться бутаном, для сравнения так сказать

>> No.109851  

>>109849
Ну, короче, как с шансами встретить тираннозавра на улице, 50/50 либо встретишь, либо не встретишь.

>в детском лагере куда меня направляли социализироваться один кадр таки обмочился

Он, наверное сам по себе такой был, с недержанием.

>пробовал упороться бутаном

Уснул? Лол, с юношества иногда упарываюсь бутаном, ни разу не получилось до наркоза додышаться, там же как и с медицинским эфиром, нужно в пропорции с кислородом дышать.

>> No.109852  

>>109851

> Уснул?

нет, появился фленджер звуков, разноцветный "визуальный снег", и диссоциированность мышления и моторных функций, если не считать дичайшей тахикардии было очень похоже на закись азота, не знаю пригоден ли он для наркоза из-за той же тахикардии, но в принципе диссоциативные ингалянты для наркоза действительно подаются в смеси с кислородом с постепенным увеличением процента ингалянта в смеси чтобы пациент спокойно выключался без диссоциативных приключений

>> No.109853  

>>109852

> не знаю пригоден ли он для наркоза из-за той же тахикардии

Им разбавляют тот же веселящий газ и эфир для экономии оных при наркозе. Правда там используется чистый бутан, без одорантов, которые придают ему "запах газа" и чрезвычайно токсичны.

>> No.109854  

>>109853
что-то первый раз такое слышу, для запаха вроде всякие летучие меркаптаны добавляют, но как основная причина тахикардии да и в таком небольшом количестве это как-то сомнительно выглядит

>> No.109855  

>>109854
Я и не говорил что одоранты причина тахикардии.

>> No.109861  

>>109855
мне бы все-таки хотелось какой-нибудь пруф что бутан используется при ингаляционной анестезии

>> No.109867  

>>109851

> Ну, короче, как с шансами встретить тираннозавра на улице, 50/50 либо встретишь, либо не встретишь.

Если мы допускаем возможность постепенной замены нейронов в мозгу на полупроводники без гибели личности, если мы считаем, что наш нынешний мозг является продолжением нашего прежнего мозга благодаря правильно организованной причинной связи между нейронами прошлого и настоящего, то чем хуже соответствующая точнейшая связь между нейронами оригинала на Земле и нейронами двойника на Альфе Центавра через сканнеры и радиолуч? Кстати, радиоволны в своей системе отсчёта движутся мгновенно - один из милых парадоксов теории относительности.

С другой стороны, если мы НЕ допускаем "возможность постепенной замены нейронов в мозгу на полупроводники без гибели личности" и если мы НЕ считаем, что "наш нынешний мозг является продолжением нашего прежнего мозга", то какая нам к чёрту разница? Тогда мы в любом случае каждую секунду погибаем. Впрочем, пост >>109357 и следующий за ним ставят эту версию под сомнение.

>> No.109868  

>>109846

> Сто процентов остаться на Земле, сто. Ну да, этому мудаку было страшно, ему казалось что ему пиздец, да. Это всё неизбежно.

Кстати, будь это правдой, это делало бы бессмысленной саму идею телетранспортировки подобным образом. Что в общем-то довольно близко к моему мессейджу, только с другой стороны - я либерально допускаю, что при сканировании у тебя есть шанс ощутить себя на Альфе Центавра, но считаю, что в любом случае это слишком негуманно по отношению к оставшемуся дома.

>> No.109875  

>>109868
Кстати да. Ну телепортировали, оригинал убивать-то зачем? Заселять другие планеты своими копиями прекрасно, ящитаю. Прям загрузить корабли сканами и отправить по разным планетам

>> No.109884  

>>109867

>то чем хуже соответствующая точнейшая связь между нейронами оригинала на Земле и нейронами двойника на Альфе Центавра через сканнеры и радиолуч?

Ничем, более того, даже если вообще причинно-следственной связи нет, в другой вселенной типа, то и в этом случае двойник будет продолжать жить за оригинал, ничем не хуже оригинала, клона из телепорта или полупроводниковой постепенной копии. Но вопрос о вероятности оказаться тем или другим человеком некорректен. С тем же успехом можно попытаться подсчитать вероятность появления себя, начиная с каменного века.

>Кстати, будь это правдой, это делало бы бессмысленной саму идею телетранспортировки подобным образом.

В какой-то мере это правда, в какой-то мере бессмысленно.

>в любом случае это слишком негуманно по отношению к оставшемуся дома

Можно скрасить оставшемуся как-нибудь время. Можно просто усыпить во время процедуры. В любом случае, человек должен быть готов к тому, что его ожидает, и не вести себя, после выхода из первой кабины, как недалёкий покупатель, который купил модный гаджет, и несёт его на обмен, потому-что он разбился об бетон со второго этажа.
Речь вообще не о том, речь о том, работает ли это в реальной жизни с параллельными двойниками. В реальной жизни у человека всегда есть шанс избежать гибели в какой угодно из последних моментов, и даже после них. Человек же не единица, которую сейчас помножат на ноль. Поэтому человек, в мультиверсе, никогда не сможет с уверенностью сказать: "Я в тупиковой ветке мировой линии" не успеет договорить, эти тупиковые ветки если и существуют, то по продолжительности сравнимы с квантами времени, можно сказать вся мировая линия из таких веточек и состоит.

>Заселять другие планеты своими копиями прекрасно, ящитаю.

Ну да, суть поквантовой телепортации в том, что использовать её просто для того, что бы человека в командировку отправить, равносильно брать книги в электронной библиотеке на время, а потом обратно файл на сервер закачивать.

>> No.109886  

>>109884

>В реальной жизни у человека всегда есть шанс избежать гибели в какой угодно из последних моментов, и даже после них.

Конечно, можно возразить постепенным угасанием сознания, но что такое это постепенное угасание? Сомневаюсь что человек может что-то осознавать после прохода точки невозвращения, когда человека уже нельзя полноценно восстановить, а когда ещё можно, то смотрим пункт про то, что в любой момент может нагрянуть спасение. Можно сколько угодно пытаться растянуть момент, когда человек действительно в тупике, сидеть рядом с отсчитывающие последние секунды ядерной бомбой с обратным отсчётом, но всегда есть вероятность, что в последнюю секунду прямо на часовой механизму падёт метеорит.

>> No.109890  
File: 1415692397391.jpg -(408284 B, 877x1200) Thumbnail displayed, click image for full size.
408284

>>109759

>если она не занимается применением она не может являться прикладной медицинской специальностью

так я и утверждал что психиатрия это медицинская специальность а не наука

>вот именно что имеет место процесс превращения дает основание говорить что это отличающиеся друг от друга вещи

Отличающиеся. Но одни и те же вещи могут иметь разные состояния. В данном случае материя это конденсированная энергия.

>энергетический обмен может носить и исключительно количественный характер, информационным он являться не будет

совсем не обязательно http://phys.org/news/2014-01-quantum-mechanics-efficiency-photosynthesis.html

>далеко не так

Сложнее любого отдельно взятого органа? Вполне. Сложнее остального тела? Нет.

>> No.109897  

>>109890

> так я и утверждал что психиатрия это медицинская специальность а не наука

ну вот и получается противоречие

> Отличающиеся. Но одни и те же вещи могут иметь разные состояния. В данном случае материя это конденсированная энергия.

разница в этих состояниях настолько велика что даже разные формы материи, например вещества, считают отличными друг от друга

> совсем не обязательно http://phys.org/news/2014-01-quantum-mechanics-efficiency-photosynthesis.html

ну вот как раз пример количественного обмена с точки зрения организма

>> No.109914  

>>109861
Возможно я читал когда-то о циклопропане, он действительно используется для этого, и если о нём почитать, то многие признаки знакомы по бутану. Повышенная чувствительность к адреналину, в том числе.

>> No.109915  

>>109914
Да и вообще, создаётся впечатление, что все эти алканы, алкены, циклоалканы и ароматические углеводороды воздействуют на организм сходным образом, толуол, например, известный по клею "Момент", влияет один в один как бутан, только начинает действовать и выветривается дольше.

>> No.109937  

>>109914
вот о циклопропановом наркозе и газовых смесях знаю, да
>>109915
что собственно не удивительно, поскольку механизм действия у них один и тот же и они блокируют nmda-рецепторы, только не ясно как, ну по крайней мере арены и циклопропан, делают ли это нецикличкские углеводороды я честно не знаю, но зато еще все они вместе биндятся к аллостерическому сайту на гамк-а-рецепторе и увеличивают его активность

>> No.112669  

Почитал "Думай как динозавр", почитал "Палимпсест". Хорошие книжки, хотя с точки зрения маркетинга я бы заметил, что первая из них - очень ПЛОХАЯ реклама телетранспортировочных путешествий. Наверное, автору больше заплатили разработчики варп-движка.

Что понравилось во второй, так это идея слежки за собою. Отправлять свежезавербованных новичков, с промытыми идеалистичными мозгами, в будущее, чтобы они шпионили за своими старыми версиями и предотвращали измену. Линия времени при этом чуть сдвигалась, чтобы старые версии не помнили заранее всего этого, ну да это технические детали. Дескать, кого выведешь на чистую воду легче, чем себя? Иногда я думаю, что не мешало бы посадить в мозгу такой резидентный модуль, архивную копию себя со взглядами десятилетней давности, да только что с ней потом делать.

Жаль, автор так и не придумал толком, чем эта его эпопея должна заканчиваться. Хотя ясно, что хэппи-энда не будет в любом случае, ибо серо-серая этика рулит, новая контора вряд ли долго будет лучше старой, потому и непоставленная точка не слишком волнует.

Вспомнилась в тему "Магистраль" Евгения Прошкина. Тоже римейк на тему "Конца Вечности" Азимова, там, кстати, стиралками для памяти агенты активно пользуются. Не так масштабна, как "Палимпсест", конечно, но в конце заковыристый Timey-Wimey Boll таки образуется.

>> No.112671  
File: 1422410931396.jpg -(80166 B, 520x767) Thumbnail displayed, click image for full size.
80166

http://www.imdb.com/title/tt2397535/
Смотрел? Не в тему треда, в тему поста.

>> No.112678  

>>112669

> очень ПЛОХАЯ реклама телетранспортировочных путешествий

Ещё "Долгий джонт" почитай.

>> No.118454  
File: 1437296929776.jpg -(58364 B, 536x600) Thumbnail displayed, click image for full size.
58364
>> No.118455  

>>118454
Упаковщиком бомжей в коробки? Довольно специфично.

>> No.118511  

>>112669
А зачем, собственно? Не меняют мнения только дураки и покойники, как говорится. Жизнь это движение, нравится это кому-то или нет.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]