>>123907
Интересно, но ничего нового и никакой конкретики.

>>123907
это которые поп.мех. проводит в 35мм или в самом курчатнике?

> для моделирования мозга нужен "коннектом" - схема соединений нейронов между собой

иными словами синаптическая карта

> текущая технология такая - мёртвый мозг режут на кубики, кубик сканируют аппаратом, который нарезает кубик на полосочки толщиной десятки нанометров и фотографирует их

да, самое большое разрешение дают микроскопы и препараты полученные на микротоме

> ПЕРВАЯ ПРОБЛЕМА: сканирование одного кубического миллиметра такой технологией займёт несколько десятилетий, а объём мозга человека заметно больше, так что даже распараллеливание задачи не сильно поможет, не говоря уж о суммарной стоимости N единиц оборудования (надеюсь, я правильно запомнил порядки, впрочем это не так важно, вывод всё равно был такой, что технология пока никуда не годится)

нейроинформатика сильно развивается для автоматического построения такой карты, как и неинвазивные методы, правда до нужных разрешений там очень далеко

> ВТОРАЯ ПРОБЛЕМА: текущие модели никак не учитывают нейроглию, которая в метаболизме нейронов на самом деле ещё как участвует, но за 70+ лет никто так и не предложил строгой модели этого участия, то есть мы даже не близки к пониманию этой части задачи

анохин очень любит глиальные клетки, известных функций у них и правда мало, обеспечение нейронов питанием и восстановление метаболитов до нейромедиаторов, для модели же важно какая функциональная единица отвечает за обработку и передачу информации, правда есть предположения что в синаптической передаче они таки участвуют

> запоминание в гиппокампе судя по всему работает путём сверхбыстрой активации неактивных генов, запуская цепочку синтеза, приводящей к разметке отростков нейрона в соответствии с их текущей активностью

есть другая гипотеза что просто синапс сильно заингибирован, при поступлении нового стимула "блок" снимается и уже дальше запускаются механизмы долговременной потенциации

> передача электрического импульса обеспечивается перемещением вещества - ионов, содержащих натрий и калий, этот процесс не идеальный, случаются потери

и еще хлора, но самое интересное происходит когда открываются кальциевые каналы и он запускает каскады внутриклеточного сигналинга

> текущие модели вообще никак не учитывают дохренища химических и электрических нюансов, сводя биологическую нейросеть к классической математической

это практические модели, ребята которые заняты моделированием мозга все учитывают

> сознание - это сложный процесс в мозгу, а не сама карта мозга

ну, это активная синаптическая карта

> а когда мы умираем - мозг поначалу остаётся таким же, только без импульсов вообще, причём никому ещё ни разу не удавалось обратить этот процесс, запустить мозг после полной остановки

это уже чистая популистика, помимо банальных необратимых реакций в живой клетке есть кучи ферментов и биохимических каскадов как старательно поддерживающие ее живой, так и запускающие ее гибель
вобщем проблема действительно есть, проблема сложная и требующая времени для решения, но не неразрешимая

>>123907

>текущие модели никак не учитывают нейроглию, которая в метаболизме нейронов на самом деле ещё как участвует, но за 70+ лет никто так и не предложил строгой модели этого участия, то есть мы даже не близки к пониманию этой части задачи

Вот об этом я кстати недавно читал, не помню где.

>>123909
Совершенно определенно можно сказать что прогресс невелик. Что с одной стороны и неплохо, потому что до эпохи когда твои мозги можно будет записать на болванку я явно не доживу.

Я, конечно, не спец, но ИМХО в близжайшие лет 20 можно будет построить модель в виде черного ящика с самообучением, которой до человеческого мозга будет так же далеко, как муравью, но этого будет вполне достаточно для любого трансгуманизма, с которым мы готовы считаться.

>>123907

> неразрешимой как минимум в этом веке

А он пессимист. В этом веке вполне себе ожидается технологическая сингулярность.

>>123909

> ничего нового
> никакой конкретики

Популярная лекция же, а не обсуждение публикаций прошлого месяца. Ну и опять же, не всё рассказанное подразумевается общей эрудицией. В оригинале конкретики было побольше, но я её не зафиксировал.

>>123910

>это которые поп.мех. проводит в 35мм или в самом курчатнике?

Нет, это у меня в офисе, частная инициатива работодателя.

>иными словами синаптическая карта

Иными словами, "connectom". Это модное устоявшееся буржуйское слово-пародия на слово "геном", next big thing в биологии. Есть одноимённая книга.

>нейроинформатика сильно развивается для автоматического построения такой карты, как и неинвазивные методы, правда до нужных разрешений там очень далеко

Он рассказал о недавнем отечественном достижении, они реализовали для мыши джве идеи: * генная модификация с введением того самого светящегося медузьего гена, чтобы активировался тогда же, когда и процессы запоминания

• замещение воды в мозгу жидкостью с нужным коэффициентом преломления

В результате получена охрененно детализированная трёхмерная картинка, на которой светятся только нейроны гиппокампа и их отростки. Это неприменимо к немодифицированным организмам и теме лекции, но тоже интересный успех.

> анохин очень любит глиальные клетки

Тем не менее, уделил им всего один слайд, который проговорил очень быстро. Дескать, глия есть, в моделях её нет, а есть предположения, что в синаптической передаче они таки участвуют. Следующий слайд.

>есть другая гипотеза что просто синапс сильно заингибирован, при поступлении нового стимула "блок" снимается и уже дальше запускаются механизмы долговременной потенциации

Эти механизмы в итоге сводятся к синтезу белка из генетической информации?

>и еще хлора, но самое интересное происходит когда открываются кальциевые каналы и он запускает каскады внутриклеточного сигналинга

Про конкретные ионы он вообще не упоминал, просто пояснив, что процесс физический и "излишки" медиаторов могут покидать пределы синапсов. Процесс называется spillover, я вспомнил слово.

>это практические модели, ребята которые заняты моделированием мозга все учитывают

Видимо, не совсем всё, а какую-то часть.

>ну, это активная синаптическая карта

Разница примерно как между полем для game of life и фабрикой глайдеров на нём.

>это уже чистая популистика

Верно, но факт остаётся фактом, запускать мозги обратно мы не умеем и не знаем как это делать.

>вобщем проблема действительно есть, проблема сложная и требующая времени для решения, но не неразрешимая

Как минимум, появился набор аргументов против грансгумахипстеров, считающих, что через 10 лет можно будет отсканировать Билла Гейтса, а ещё через десять - любых желающих за 1000$.
>>123911

>Я, конечно, не спец, но ИМХО в близжайшие лет 20 можно будет построить модель в виде черного ящика с самообучением, которой до человеческого мозга будет так же далеко, как муравью, но этого будет вполне достаточно для любого трансгуманизма, с которым мы готовы считаться.

Не хватает второй такой же лекции, только про аналитический способ построения универсального ИИ.

>>123916

> Это неприменимо к немодифицированным организмам

Модифицировать геном взрослого организма можно банальным вирусом.

> Верно, но факт остаётся фактом, запускать мозги обратно мы не умеем и не знаем как это делать.

Мне как-то не доводилось слышать о проблемах такого рода при запуске blue brain.

> Не хватает второй такой же лекции, только про аналитический способ построения универсального ИИ.

Для ИИ на базе нейросети совсем не обязательно использовать максимаьлно точную модель.

>>123916

> Иными словами, "connectom"

все эти штуки заканчивающиеся на -ом(мане падме хум)(геном, протеом и т.д.) в моем восприятии выглядят как очередной баззворд и поэтому я стараюсь употреблять другие термины

> генная модификация с введением того самого светящегося медузьего гена, чтобы активировался тогда же, когда и процессы запоминания

это не инновация, gfp-маркер под разные гены и условия > научились внедрять больше 10 лет назад

> Тем не менее, уделил им всего один слайд, который проговорил очень быстро. Дескать, глия есть, в моделях её нет, а есть предположения, что в синаптической передаче они таки участвуют. Следующий слайд.

если бы константина владимировича попросили сделать презинтацию на свободную тему на неограниченное время он бы говорил о глиях бесконечно, я гарантирую это, он просто обожает всевозможные глиальные клетки мозга

> Эти механизмы в итоге сводятся к синтезу белка из генетической информации?

в конечном итоге все к этому сводится, даже прионный сигналинг

> Про конкретные ионы он вообще не упоминал, просто пояснив, что процесс физический и "излишки" медиаторов могут покидать пределы синапсов. Процесс называется spillover, я вспомнил слово

spillover это исключительный случай, можно сказать даже патологический, а так вероятность выйти за пределы синаптической щели у медиатора безусловно есть, вопрос в количествах

> Видимо, не совсем всё, а какую-то часть.

это уже тебе надо обращаться к людям занимающимися непосредственно построением моделей, на текущий момент я точно знаю что они учитывают различные медиаторные системы и нейрональную пластичность

> Верно, но факт остаётся фактом, запускать мозги обратно мы не умеем и не знаем как это делать.

это сродни запускания необратимой химической реакции

> Как минимум, появился набор аргументов против грансгумахипстеров, считающих, что через 10 лет можно будет отсканировать Билла Гейтса, а ещё через десять - любых желающих за 1000$.

тут дело не в оцифрофке мозга, а в создании полноценного нейрокомпьютернго интерфейса
>>123920

> Для ИИ на базе нейросети совсем не обязательно использовать максимаьлно точную модель.

это уже вопрос к постановке задачи, нужно ли создать ии или смоделировать биологическую нейросеть

Ну, проблему сверхдлительного сканирования можно решить путём работы с уже замороженным мозгом. Это в свою очередь рождает проблему «как бы максимально быстро его насквозь заморозить», но полагаю, что нет крепостей, которые бы не взяли большевики.

Мне вот только до слёз жалко цифровую версию замороженного мозга. Её, в бесчисленном количестве копий на огромном множестве компьютеров, будут бесчисленное количество раз мучить снова и снова, пока наконец не научатся всем тонкостям процесса.

А что делать.

>>124012
Интересно кстати, что поведает сознания, пройдя через череду случайных пыток.

>>124012

> Ну, проблему сверхдлительного сканирования можно решить путём работы с уже замороженным мозгом.

для фиксации, длительного хранения и нарезки на микротоме вовсе не обязательно замораживать

Эх, всему учить надо.

Я же предлагал когда-то взять для сканирования мозг младенца, или абортированного эмбриона. Во-первых, схема его попроще будет, во-вторых, гибче к случайным повреждениям при сканировании — все знают, что потенциал регенерации и адаптабельности у младенческого мозга обалденный. После этого загружаем цифровую версию мозга в виртуалку, причём можно даже в сравнительно примитивную — младенческий мозг удобен в том числе и тем, что может приспосабливаться к разным сенсориумам в весьма широких пределах. Не страшно, если в нашей виртуалке будут корявые пиксели, или один основной цвет вместо трёх, или не будет обоняния. У некоторых людей с рождения тоже бывают самым необычным образом повреждены чувства, но детский мозг приспосабливается ко всему.

И следим. Смотрим, как усложняется в компьютере отсканированная синаптическая сеть. Подсовываем растущему уму разные задачки — всё как в жизни — и изучаем законы формирования интеллекта.

Параллельно наши компьютеры наверняка будут улучшаться благодаря закону Мура, к проекту можно будет подключать всё больше мощностей, а виртуальность вокруг субъекта постепенно усложнять. Пока ему, уссатому и бородатому, не исполнится двадцать лет и не придёт время сказать ему: «Чувак, у нас две новости, плохая и хорошая. Во-первых, ты лишь фантом и всё это время жил под прицелами невидимых телекамер. Во-вторых, ты потенциально бессмертен и знаменитость мирового масштаба».

>>124055
это будет ни разу не проще и вот почему:

> гибче к случайным повреждениям при сканировании — все знают, что потенциал регенерации и адаптабельности у младенческого мозга обалденный

как уже было сказано на сегодняшний день единственным методом с разрешением позволяющим построить синаптическую карту является микроскопия нарезанного на микротоме мертвого фиксированного мозга, когда никакие биологические механизмы репарации/компенсаторики/пластичности работать просто не могут, а значит единственный выход это дополнительное их моделирование и во-вторых придется моделировать еще и нейрогенез который наиболее активно идет в пренатальном периоде и первые несколько лет жизни и которым можно фактически пренебречь моделируя взрослый сформировавшийся мозг ограничась только пластичностью

> Параллельно наши компьютеры наверняка будут улучшаться благодаря закону Мура

он в последнее время выходит на плато сигмоиды, экспонента вернется только после качественного прорыва в технологии производства

>Пока ему, уссатому и бородатому, не исполнится двадцать лет

Ещё не известно, какой будет скорость развития и можно ли её будет регулировать.

>>124056

> биологические механизмы репарации/компенсаторики/пластичности работать просто не могут, а значит единственный выход это дополнительное их моделирование и во-вторых придется моделировать еще и нейрогенез

Осталось сказать, что это очень сложный процесс, тонкости которого очень важны и до сих пор нам почти неизвестны. А это так?

>>124060
это процесс когда из пула стволовых клеток идет дифференцировка в нейрон с еще парочкой тысяч синапсов, своей биохимией, и как следствие своими параметрами пластичности, обработки и передачи сигнала, насколько это сложно и полностью известно можешь сам судить

>>124012

>Мне вот только до слёз жалко цифровую версию замороженного мозга. Её, в бесчисленном количестве копий на огромном множестве компьютеров, будут бесчисленное количество раз мучить снова и снова, пока наконец не научатся всем тонкостям процесса.

Каждая из копий не будет ничего знать и помнить о мучениях и глюках своих предшественников. О количестве своих инстансов, эксплуатируемых в других лабораториях, она может быть и догадается, а вот о торговле собой на чёрном рынке ей лучше не думать.