[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1480195547007.jpg -(618097 B, 700x1000) Thumbnail displayed, click image for full size.
618097 No.135130  

Что есть чувства в машине? Натренировал нейронку, которая отмечает присутствие яблока в кадре. Она любит яблоко? Пожалуй, нет. С другой стороны червь, который полностью просимулирован и чвуствует то же, что и в реальности. Немного в будущем, уже какая-нибудь кошка, не важно. В чём разница боли одной и той же кошки, просимулированной в хардваре и ветваре? При должной точности процесса симулированная кошка будет страдать именно так, как страдает живая. Скриптованая кошка в игре не страдает. Дело в сложности? Будет ли точная симуляция человека по-настоящему любить яблоко? На каком уровне точности появится разница между любовью точной симуляции и двуслойным персептроном, который натренирован для распознавания яблока?

>> No.135131  

Чувства образуются на поверхности чёрного ящика, в котором происходят какие-либо процессы, которые снаруже выглядят как реакция того, кто внутри на происходящее. Китайская комната, в которой чувак выдает таблички с ответами на китайском на китайские вопросы, в соответствии с имеющейся инструкцией; во время работы не отличима от китайца. Китаец, собственно, образуется в процессе работы комнаты, и прекрасно себя осознаёт в любой момент времени.

>> No.135132  
File: 1480197237009.jpg -(141109 B, 888x584) Thumbnail displayed, click image for full size.
141109

Страсть сильнее страха. Смерть или грех ?

>> No.135133  

>>135130
C чего ты взял, что нейронка именно любит яблоко? В человека встроено множество других эмоций. На некоторые раздражители у человека реакция даже сильнее, чем на «любимые». А у нейронки только один раздражитель (картинки), только одна «эмоция» (яблоко — не яблоко) и только одна реакция (сообщить о результате).

>> No.135134  

>>135130

> червь, который полностью просимулирован

А с этого места поподробнее.

>> No.135135  

>>135130

> На каком уровне точности появится разница между любовью точной симуляции и двуслойным персептроном, который натренирован для распознавания яблока?

Ты пытаешься применить дискретное мышление к не дискретным понятиям. Кто-то сострадает дереву, в которое забили гвоздь, хотя у дерева даже нервной системы нету. Кто-то может потрошить живого человека не испытывая при этом никаких эмоций.

>> No.135137  

>>135132
На превью под деревом померещился силуэт анимедевочки. Так и задумано?

>> No.135138  

>>135134

http://www.openworm.org/

Нагуглить можно по «worm simulated». Неужели так сложно?

>> No.135141  
File: 1480198777190.jpg -(242660 B, 557x831) Thumbnail displayed, click image for full size.
242660

>>135131
Китайская комната у меня уже есть, табличек правда пока мало. Хочется глубины. С нейронкой и яблоком чувствуется бóльшая привязанность, то ли потому, что это похоже на тренировку живого существа, то ли из-за бóльшего сходства с чёрным ящиком из-за отсутствия необходимости понимания внутренних процессов. Но это всё равно не то.
>>135133
Примерно потому же, почему мы говорим, что кошки любят молоко. Они его не любят, а хотят сожрать. "Испытывает чувство" к яблоку звучит ещё более странно.

>> No.135142  

>>135138
Да ну, просто движение.

>> No.135143  

>>135141
Раскрашивание фотографий должно тебя впечатлить.

>> No.135144  

>>135137
Нет, у тебя переобучение.

>> No.135149  
File: 1480199557648.png -(185940 B, 805x422) Thumbnail displayed, click image for full size.
185940

>>135142
Полная симуляция нервной системы.

>> No.135153  

>>135149
А, ну... Хм. До симуляции мозга (вообще) далеко?

>> No.135158  
File: 1480201082050.jpg -(546915 B, 1200x1221) Thumbnail displayed, click image for full size.
546915

>>135153
Как до сингулярности, лол.

>> No.135160  

>>135158
А это вообще возможно? То есть решён ли такой вопрос?

>> No.135162  
File: 1480201913025.png -(81070 B, 812x598) Thumbnail displayed, click image for full size.
81070

>>135160
В каком смысле? Human Brain Project и Blue Brain работают над этим. Ориентировочная достаточная вычислительная мощность у суперкомпьютера будет в районе 2025.

>> No.135163  

>>135162
Крутая пикча.

Получим ли мы настоящее сознание, просимулировав мозг?

>> No.135168  

>>135163
Да.

>> No.135170  

>>135141

> Примерно потому же, почему мы говорим, что кошки любят молоко. Они его не любят, а хотят сожрать.
> Они его не любят, а хотят сожрать.

Вот именно. Мы определяем чужие эмоции по реакции на раздражители. Раздражитель — молоко. Реакция — сожрать. Следовательно, эмоция — любовь, приязнь. Глупо звучит, конечно, называть это любовью, но это скорее издержки нашего языка, в котором нет подходящих слов для описания эмоций испытываемых к еде.

Положительные эмоции вызывают реакцию приблизиться к объекту, негативные наоборот — отдалиться от него. Твоя нейронка на такие реакции не способна. Она не может пытаться избегать картинок с яблоками и стремиться к картинкам с ними. Её единственная реакция — сообщать о своей единственной эмоции, а единственная эмоция — это степень «яблочности». Покажи ей технику Apple, лол.

>> No.135220  

>>135163
Нет. Работа мозга не сводится к нейронной сети, там ещё химия. А ещё его обучать надо.

>> No.135223  

>>135220
HBP собирается её учитывать.

>> No.135229  

Чувства, эмоции, сознание — это абстракции. Я, наоборот, склоняюсь к тому, что я сам машина без разума, сознания и т.п., потому что доказать существование *сознания* у себя я не могу. Любые аргументы, которые я могу привести в подтверждение наличия у меня сознания, так же сможет привести и машина, обученная говорить на моем языке. Отличить меня от машины, имитирующей мое сознание, скорее всего будет невозможно.

Вся философия разума (philosophy of mind) основана на том, что искусственный интеллект невозможен и не может быть сведен к работе отдельных элементов, например нейронов, которые можно подробно описать. Но сейчас, когда компьютеры, состоящие их множества отдельных логических элементов, выполняют сложнейшие задачи, гипотеза о том, что разум также можно построить из множества простейших элементов, стала намного правдоподобнее.

>> No.135230  
> С другой стороны червь, который полностью просимулирован и чвуствует то же, что и в реальности.

Скорее червь в реальности ничего не чувствует, точно также как и ты.

>> No.135256  

>>135229
почитай Рассела, там до 100 страницы точно, в его книге Человеческое познание: его сфера и границы есть несколько интересных мыслей.
Забавно что я помню что мысли интересные, но точно их пересказать не могу.

>> No.135260  

Да и вообще вам тут в треде стоит сначала дать аксиоматическое определение что такое чувство, ощущения, воление.
По сути это сводится к вопросу какие механизмы есть функция от внешних событий, а какие - от внутренних.

>> No.135281  

>>135223
Насколько точно получится её смоделировать? И ещё вопрос обучения не решён. Даже человек, выросший в неподходящей обстановке, не вполне разумен.

>> No.135283  

>>135229
Какие такие "сложнейшие задачи" они выполняют? Сами? Нет. За этот компьютер сел человек называемый "программист" и по шагам "объяснил" на языке программирования, как именно конркетную задачу должен делать компьютер, когда пользователь в определенном порядке нажмет на кнопочки в гуйне. Тупой исполнитель. Не поддавайся очарованию "компьютеры умные". Без человека, ими управляющими они ничего не могут. Пропасть огромна. Бешено зафоршенные в этом году нейросети меня тоже не сильно впечатляют.

>> No.135285  
File: 1480367307373.jpg -(172819 B, 443x679) Thumbnail displayed, click image for full size.
172819

>>135283

>Бешено зафоршенные в этом году нейросети меня тоже не сильно впечатляют.

А зря, очень хороший инструмент. Кучу всего можно сделать вообще не вникая в решаемую задачу. Вот буквально ничего не делаешь, а всё есть. Главное, чтобы целям соответствовало и не было нейронок ради нейронок (ну, разве что ради веселья)

>> No.135288  

>>135285

Мне нейронки немножко ORM напоминают. Те тоже начинались с "ололо нинада знать риляционную алгибру ано само и ищо можна базу сминить", а закончились "да какого же хуя оно не делает нужный запрос" и "третий день ищем как же ей объяснить что надо ключ форсить".

С нейронками похоже - вместо решения проблемы, заебы "а вот если обратную связь подкрутить", "а давайте слой добавим", "а вот тут коэфициенты если загрубить то..."

Т.е. классика IT - инструмент для решения проблемы оказывается геморойнее самой проблемы, и заодно порождает вокруг себя религию и войны на тему.

>> No.135290  
File: 1480392710402.jpg -(14197 B, 430x287) Thumbnail displayed, click image for full size.
14197

>>135288

> вместо решения проблемы, заебы

А ты как думал? Обучить машину чему-то, чего ты сам не понимаешь, думаешь просто? Думал, если технологию в этом году зафорсили, то в следующем она уже позволит без человека обходится? Думал, сингулярность уже тут как тут?

> инструмент для решения проблемы оказывается геморойнее самой проблемы

Однако, проблему без этого инструмента не решить.

> заодно порождает вокруг себя религию и войны на тему

Много людей погибло?

>> No.135292  

Вы все здесь обсуждаете дилемму философских зомби, только ещё не поняли этого.

>> No.135293  

>>135292
Мы это обсудили ещё два года назад и всё прекрасно понимаем.

>> No.135402  

>>135130

> На каком уровне точности появится разница между любовью точной симуляции и двуслойным персептроном, который натренирован для распознавания яблока?

на уровне мотивации, эмоции это восприятие сознанием работы поведенческих механизмов которые и являются двигателем мотивации
>>135133
ну как-то так, да
>>135134
полностью симулирована нервная и нейромышечная система c.elegans
>>135138
this
>>135153
это надо ребят из blue brain-а спрашивать
>>135220
более 90% возбуждающих синапсов в мозгу позвоночных глутаматергические, чуть менее доля тормозящих завязанная на гамк, остальные медиаторы служат для fine tuning и работы систем поощрения либо наказания(то на чем реализуются те самые поведенческие механизмы), неокортекс можно вообще без них симулировать, нужна только динамическая синаптическая карта и механизмы изменения весов синапсов(ltp, ltd)
>>135229
очередное "кем из них будешь ты"
>>135288
so true
>>135290

> Обучить машину чему-то, чего ты сам не понимаешь, думаешь просто?

нормально запиленные сети заточенные на обучение без учителя за один проход по выборке обучаются и ничего

>> No.135797  

https://www.youtube.com/watch?v=ngZ0K3lWKRc

>> No.136164  
File: 1482567519182.png -(75994 B, 607x529) Thumbnail displayed, click image for full size.
75994

T. Metzinger - Ego Tunnel

In ordinary states of consciousness, there is always someone having the experience — someone consciously experiencing himself as directed toward the world, as a self in the act of attending, knowing, desiring, willing, and acting. There are two major reasons for this. First, we possess an integrated inner image of ourselves that is firmly anchored in our feelings and bodily sensations; the world-simulation created by our brains includes the experience of a point of view. Second, we are unable to experience and introspectively recognize our self-models as models; much of the self-model is, as philosophers might say, transparent.

Transparency simply means that we are unaware of the medium
through which information reaches us. We do not see the window but
only the bird flying by. We do not see neurons firing away in our brain
but only what they represent for us. A conscious world-model active in
the brain is transparent if the brain has no chance of discovering that it
is a model—we look right through it, directly onto the world, as it were.
The central claim of this book—and the theory behind it, the self-model theory of subjectivity — is that the conscious experience of being a self emerges because a large part of the personal self-model in your brain is transparent.

>> No.136186  

>>135288

> "а вот если обратную связь подкрутить", "а давайте слой добавим", "а вот тут коэфициенты если загрубить то..."

Вся суть датасайнса.

>> No.136191  
File: 1482613084147.jpg -(55308 B, 720x960) Thumbnail displayed, click image for full size.
55308

>>136186

> "а вот тут коэфициенты если загрубить то..."
>Вся суть датасайнса.

Вся суть сайнса, тащем-то. Как с нейтрино:

  • Мы тут намеряли спектр не дискретный. Что за хуйня??
  • Ну пусть какая-нибудь частица которую мы не можем измерить уносит лишнее.
  • Ебать! Она существует!

В теоретической физике то же самое, например, всевозможная хуйня с физическим ваккумом.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]