[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1523819860189.jpg -(4274431 B, 1924x3031) Thumbnail displayed, click image for full size.
4274431 No.151929  

Были в современной (так и не очень в современной) физике попытки обнаружить материальное присутствие полей? Сформулирую, точнее, поле - электромагнитное, гравитационное, поле ядерных сил, было введенно для описания взаимодействия тел на расстоянии. Это есть ли некая концепция существующая в уме физиков? Или поле можно как-то измерить? Например, у поля есть энергия, (тот же конденсатор, соленоид), а если есть энергия, то должна быть и масса.
В учебниках часто можно увидеть, что это особый вид материи, в некоторых других пишут, что это лишь некая концепция для описания взаимодействия тел.
Так вот, где можно почитать об этом? Кто-нибудь пытался "пощупать" поле?

>> No.151943  

Берешь любой учебник по квантовой механике и читаешь до просветления.

>> No.151944  

Эти попытки уже давно стали мейнстримом. Сейчас доказали объективную реальность самой волновой функции: https://www.newscientist.com/article/dn26893-wave-function-gets-real-in-quantum-experiment#.VNCNMGisXuM

>> No.151947  
File: 1523839213502.jpg -(391486 B, 500x575) Thumbnail displayed, click image for full size.
391486

>>151929
Ну как бы на текущий момент считается бозоны являются переносчиками взаимодействий. Разве что для гравитационного поля их пока не нашли.

>> No.151965  

>>151947
Тем не менее, гравитационные волны обнаружили. А там, где есть волны, должны быть и кванты. Может быть, гравитоны просто очень большие, поэтому мы и не можем их выделить на ускорителях?

>> No.151967  

Раз уж такой тред, а что такое вообще энергия? Вот у нас есть формула эйнштейна, замерять мы ее можем вроде, а что является ее физическим представлением? Что собственно выделяется при аннигиляции? Это ведь не материя. Вроде не канале veritasium'а смотрел видео про образование частиц из глюонного поля по-моему, если его достаточно сильно "раздвинуть", то при определенном значении энергии, достаточном для существования частицы, она каким-то образом образуется, притом там зависимость бозонной конфигурации от этого объяснялась тоже вроде. Можно ли рассматривать энергию как волну в таком поле?

>> No.151969  
При аннигиляции появляются фотоны вроде. Если ты имеешь в виду, аннигиляцию, например, электрона и позитрона. А фотоны - это есть материя. У них есть энергия и импульс. Не может же оказывать давление или нагревание вещества "нематерия".
>> No.151970  

>>151967
http://victorpetrov.ru/lev-okun-massa-energiya-otnositelnost.html

>> No.151971  

В физике сложнее всего дать определения самым базовым понятиям.

>> No.151987  

>>151967
Я еще добавлю, что в школе объясняют, что энергия - это возможность совершать работу. Например, если пуля имеет кинетическую энергию в 2 Дж, то когда она врежется в ногу, она совершит работу в 2 Дж.

>> No.151990  

>>151987
Что такое работа?

>> No.151991  

>>151990
Грубо говоря, это скалярное произведение вектора силы и вектора перемещения объекта, к которому приложена эта сила.

>> No.151993  

>>151990
Шутка про *работа не нужна*

>> No.151995  

>>151991
А если объект не перемещается?

>> No.152007  

>>151995
Тогда и работа не совершается.

>> No.152008  

>>152007
Газы тоже работу не совершают?

>> No.152030  

>>152007
Атом некоего вещества излучает (спонтанно) фотон при переходе с верхнего энергетического уравня на нижний. Он в контексте данного вопроса не совершает работы, которой ты дал определение. Если эти фотоны излучать вынужденно, то они мощным лазером прожгут тебе дырку. Работа не совершилась? А что стало с энергией атомов при вынужденном излучении? Она уменьшилась. Так воть, работа это есть изменение энергии, а энергия - это работа, которую может совершить тело, частица етс. Такой воть, каламбур.

>> No.152031  

Хорошо, но каким образом энергия может превратиться в частицу?

>> No.152036  

>>152031
Этот способ Эйнштейн и показал. Причем все охуели от того, что так, оказывается, вообще можно было.

>> No.152037  

>>152008
>>152030

> Грубо говоря
>> No.152041  

>>151947
Кстати, вот никогда не понимал эти переносчики взаимодействий. Каким образом частица может, вылетев из одного объекта и ударившись об другой, заставить эти объекты притягиваться?

>> No.152044  

>>152041
В квантовой механике не действует третий закон Ньютона.

c:shaim на что-то намекае

>> No.152045  

>>152044
Но закон сохранения импульса же действует всё равно.

>> No.152046  

>>152041
Вот кстати да, а если сделать эмиттер каких-нибудь бозонов, сможем ли мы притягивать вещество с силами, равными сильному ядерному взаимодействию, в отсутствие его нормальных излучателей?

>> No.152047  

>>152046
А если подавить излучение бозонов, можно ли сделать антиграв например?

>> No.152048  
File: 1524130377489.jpg -(1182314 B, 907x1290) Thumbnail displayed, click image for full size.
1182314

>>152046
Возможно. Только это не тривиальная задача.
>>152047
Не факт что гравитоны существуют.

>> No.152050  

>>152045
Там импульс на остальные параметры через такую жопу завязан, что ты его хрен высчитаешь вообще.

Алсо, в квантовой механике квант - это не материальная точка. Например, электрон, связанный с атомом, "имеет" форму смазанной сферы. Или полой гантельки. Или еще какой фигуры.

>> No.152053  

>>152050
Ты мне лучше расскажи, каким хером фотоны заставляют две противоположно заряженные сферы притягиваться.

> Например, электрон, связанный с атомом, "имеет" форму смазанной сферы. Или полой гантельки. Или еще какой фигуры.

Это электрон, связанный с атомом, а я про макроскопическое притяжение двух сфер, удалённых на значительное по квантовым меркам расстояние, спрашиваю.

>> No.152055  

>>152053
А квантмех на больших масштабах и не работает. Это во-первых. Так что для твоих сфер его надо применять с рядом оговорок.

Во-вторых, в покое твои сферы ничего излучать не будут. Ну, кроме запасённой в них тепловой энергии. Они начнут излучать, если ты начнёшь их двигать.

В-третьих, физики, чтобы всё свести к квантам, ввели костыль под названием виртуальные частицы. Грубо говоря, твои сферы в покое обмениваются виртуальными фотонами. И если ты начнешь эти сферы сближать, то равновесие виртуальных фотонов изменится, и твои сферы побегут друг к другу, одновременно излучая освободившуюся энергию в виде реальных фотонов.

>> No.152059  

Я так понял наглядного объяснения пока что нет, и не придвидится. Какие-то виртуальные фотоны, безоны мазоны хренозоны, зоопарк каких-то частиц. Как объяснить, например, школьнику, какого протон и электрон притягиваются к друг к другу? Между ними есть электромагнитное поле. Фотоны - это кванты этого поля и они переносят взаимодействие. А откуда сила притяжения берется? И вообще, сами фотоны будут излучаться только когда электрон и протон движутся с ускорением.

>> No.152065  
File: 1524240704835.jpg -(186239 B, 1280x792) Thumbnail displayed, click image for full size.
186239

>>152059
Школьнику объяснить несложно, достаточно сказать что он электрон, а Маша с белыми косичками - позитрон. Студенту для наглядного представления квантовых эффектов придётся давать нбом.
В целом по треду - задача, очевидно, ложная. Нет принципиальной разницы между ноуменом и феноменом, покольку они оба существуют в форме опыта, который, в свою очередь, может выражаться в цифорках на детекторе, в прикосновении к объекту производства, в переживании идеи (древнегреческое слово "теория" обозначало именно его, такое переживание), ... .

>> No.152072  

>>152059

> Я так понял наглядного объяснения пока что нет, и не придвидится.

Верно понял. Квантовая механика не очень сложна, но очень контринтуитивна.

Притяжение частиц школьнику объясняют как раз с позиций классической механики и электродинамики - через поле.

>> No.152074  

>>152065

>Студенту для наглядного представления квантовых эффектов придётся давать нбом

Мне тоже

>> No.152076  

>>152072

> Квантовая механика не очень сложна, но очень контринтуитивна.

А можешь запариться и объяснить, пожалуйста? Или урлы, где суть дела можно выкупить с большой вероятностью.

>> No.152078  

>>151929
В любом учебнике по философии для аспиратнов технических специальностей.
Эта сущность имеет значение скорее в историческом смысле. Как развивались представления-подход. Ньютон. Гюйгенс. Второй потом перетекает в Юнга, Френеля и от Ньютона осторожно отходят. Потом возврат к атомарным нюансам. Потом, что это два представления одного. Потом идёт общая теория поля. Нормировки, алгебры ли, ещё куча всего о чём я даже не слышал. Где-то начиная с квантмеха, если это не обзорный курс, у тебя происходит профдеформация, ты уже не пытаешься понять, просто учишься считать и интепритировать. Если ты с теор кафедры, когда тебе начинают читать сто, ты уже понимаешь, что само понятие эфира бессмысленно. Но там речь идёт о процессах, которые очень далеки от того мира, как его видим мы, там наши измерения - это очень косвенные намёки на то, с чем пытаемся разобраться.
Есть что-то, что мы мерим. Изменение подразумевает воздействие. Воздействие подразумевает переносчик воздействия. Грубо говоря, если начать обнаруживать составные компоненты переносчика, измерять, мы возвращаемся к началу.

>> No.152080  

>>152076
Вся суть контринтуитивности в том, что там практически ничего не завязано на привычные нам вещи и привычный нам мир. Что-то вроде "забудте все, чему до этого вас учили в школе"

мимо

>> No.152082  

>>152080
Можно освоить вещи реверс-инжинирингом. Скажем, у нас есть объект с интерфейсом. Нам не нужен сам код объекта, достаточно знать общий контекст его аутпута, иметь представление о том, как примерно он ведет себя в разных ситуациях.
Скажем, если мы ускоряем частицу до таких-то МэВ, то мне плевать, что там происходит непосредственно внутри при столкновении. Там может хоть портал на Марс открываться, или чёрная дыра. Другое дело, что я знаю результат. При таких-то МэВах будет одно, при других - другое.
Так можно просто выучить все кейсы. Корелляция между причиной и следствием, а не механизм этого следствия образования.

>> No.152083  

>>152082
Примерно так квантмех и работает. Просто полученные результаты вступают в конфликт с жизненным опытом.

>> No.152108  

>>152076
https://www.youtube.com/watch?v=h71adwiZ8EQ

>> No.152109  

Если взглянуть на древнюю масонскую максиму "As above, so below", начать пускать слюни, применить её к квантовой механиике, то мессидж таков: реальность создаётся при взаимодействии с ней. Представим себе суперпозицию не только всеобъемлющей (включает в себя любое состояние), но и пустотной, существующей, как воображение, как абсолютно податливый мягкий материал, позволяющий доставать из себя любые конфигурации. Дак вот, продолжая нашу параболу, вся реальность существует, как пустотная суперпозиция и только, множественная мультивселенная возможных сценариев, из которых реально осуществляется каждый миг лишь выбранный. Остальное пребывает полем вариантов, и если мы возьмём субьекта А и поставим его в ситуацию Б, то исход будет отличен от того, как если бы мы поставили туда субъекта Ц, потому что субъект А заслужил одно, а субъект Ц - другое. Нельзя говорить, "вот, а на улице сейчас на углу газеты продают". Это неправда. На улице сейчас пустотная суперпозиция.

>> No.152113  

>>152109

Эта максима — вторая строка Изумрудной скрижали. https://ru.wikipedia.org/wiki/Изумрудная_скрижаль

>> No.152114  

>>152113
Кстати, там есть связанный документ, "Кибалион", в котором Адепты излагают другие равновесные максимы, якобы передавашиеся в изустной традиции со времен, от нас на тысячелетия отстоящих.
В вольном изложении, древних герметиков учили, очень основательно, что:

  • ничто не покоится — всё движется, всё вибрирует
  • всё подвержено универсальному притяжению, феномены притягивают подобные феномены
  • Всё двойственно, всё имеет полюса
  • везде присутствуют гармонические колебания, приливы и отливы, ритм
  • Причины имеют следствие, следствия имеют причины.

Минуточку, это за тысячи лет до Ньютона. Вполне научный тип догматики серьезного мистицизма. Предположительно, получено в ходе откровения, передавалось неизменным.

>> No.152115  

>>152114

> Причины имеют следствие, следствия имеют причины.

Вот кстати не факт. Невозможность нарушить принцип причинности на сегодняшний день не доказана.

>> No.152117  

>>152115
А чего там доказывать? Всё, что есть, проистекло из того, что предшествовало. Вот тебе и причинность. Куда ты от этого улизнуть можешь? "Нарушить принцип причинности" значит причинить нарушение, которое станет причинным для последующего ему.

>> No.152118  

>>152117
Перемещение объектов/информации в прошлое же.

>> No.152120  

>>152118
И что это такое? "Прошлое" это некая диспозиция мира, из которой какими-то путями проистекло настоящее. Ну то есть например "предвидение", "прогноз" в настоящем, это может быть "информацией, переданной из будущего"? Я просто недалёкий и не очень понимаю, о чём ты говоришь, говоря "перемещать в прошлое".

>> No.152123  

Вот этих древних алхимиков:
>>152109
>>152113
>>152114
не слушай. Лучше возьми какой-нибудь учебник по квантовой механике. Гугл выдает http://zfftt.kpi.ua/images/library/Irodov4.pdf первой ссылкой.

>> No.152124  

>>152120

> Ну то есть например "предвидение", "прогноз" в настоящем, это может быть "информацией, переданной из будущего"?

Оно на уже известных фактах строится, так что не может.

> Я просто недалёкий и не очень понимаю, о чём ты говоришь, говоря "перемещать в прошлое".

Например отправить себе письмо в 2008 год с курсами биткоинаё или результатами всех спортивных состязаний за последние 10 лет.

>> No.152125  

>>152124
Но это же просто твоя фантазия, не имеющая к действительности отношения. Куда тебе отправить? Прошлое выродилось в настоящее, прошлое сейчас и есть настоящее. Куда тебе отправлять биткоины? Нет такого места. У меня всегда и неотвязно ещё с детства, что когда человек начинает про "перемещения во времени", что он дурачок просто. Ничего не могу с этим, и никто не может, чтобы это изменить хоть как-то.

>> No.152126  

>>152125
Не биткоины а их цену. И не в куда а в когда.

>> No.152127  

>>152126
Осталось придумать, чем здесь "в когда" и "в куда" не синонимичны. И ещё осталось придумать, чем здесь "биткоины" и "информация о них" (которые, ни те, ни другая без материального носителя не перенесутся) не одно по сути разговора.

ТЫ ЖЕ ЭТО НЕ СЕРЬЁЗНО.

>> No.152128  

>>152125
Ну read-only перемещения обратно во времени не несут в себе никакого парадокса. Допущения такие себе ноосферные вполне в пределах.

>> No.152131  

>>152128

>во времени

Ну вот это мне как раз не понятно. Вот этим вот "перемещением" создаётся будущее. Вот, есть сейчас некая диспозиция, мы что-то переместили - внесли перемену - и этим создали будущее, этим сделали прошлым диспозицию, предшествовавшую перемещению - её нет уже после этого перемещения, она выродилась во что-то новое. Где она? Что за адресат она? Нет её. Вот ты сидишь, вот ты что-то ПЕРЕМЕСТИЛ куда-то. Ты таким образом сделал будущее.

Это всё звучит просто как языковые игры, смысловая путаница, ахиллесочерепахибрадобреи, это как "падать вверх" и "подпрыгивать вниз". А что это такое, если это не языковые игры - никто ничего толкового не говорит. О чём тут говорить с серьёзным лицом? Непонятно.

>> No.152132  

>>152123
Ты мне лучше за два противоположно заряженных макроскопических шарика, которые начинают притягиваться вследствие обмена фотонами, поясни. Как из квантмеха вывести закон Кулона? И если можно, на пальцах.

>> No.152133  

>>152131
мне одного взгляда хватило, чтобы понять, что я сейчас голову себе сломаю. и увы, я не ошибся. ээээ я боюсь, что попытка "подсказки", которую я хотел остроумно зашифровать и читателя к ней подтолкнуть, сработала не в пользу нас.

смотри, представь себе datacenter-compatible симуляцию. всё происходящее фиксируется до кванта. пожалуйста, по клику мышки или команде CLI мы можем воссоздать любой момент прошлого и в нём путешествовать. без этой галиматьи про предшествовавшую диспозицию.

возможно ли такое же, только без хардвара, и как это классифицировать - сие не разумею.
P.S.: сорри за мелкобукву, на доброчане нахватался

>> No.152134  

>>152133
О_о и почему ты это называешь галиматьёй? Представил этот твой дата-центр. Могу проще представить себе шахматную партию, в которой ходы записаны и можно воссоздать любой момент и переменить ход. Когда ты будешь воссоздавать момент и переменять ход, который уже проигрывался, ты будешь это делать в будущем, в изменённом новом мире. Так мы можем снова и снова переигрывать на сцене пьесу. К действительному миру и необратимым переменами в нём какое это имеет отношение? Ну можно представить, что действительный мир и есть какая-то условная "шахматная партия" с какой-то высшей точки зрения, но это, опять-таки, смысловая путаница, если уж у нас МИР, ВСЕЛЕННАЯ, в которую включено всё, то нет ничего НАД. В какой-то мелкой частности от этого целого в приближении можно что-то переделывать по изложенному тобой, но это тоже условность, эта мелкая система не изолирована от мира, это так всё, модельки.

>> No.152135  

>>152132
На пальцах не выведешь. Почитай учебник. Серьезно.

>> No.152176  

>>151929
А я вот подумал и понял как ответить на твой вопрос. Скорее даже на не заданный вопрос. Да, поиски метрик и геометрий, отражающих реальность, идут полным ходом.
https://dxdy.ru/topic26519-45.html
(не бери серьезно, это скорее мода)

>> No.152195  

>>152131

> Ну вот это мне как раз не понятно. Вот этим вот "перемещением" создаётся будущее. Вот, есть сейчас некая диспозиция, мы что-то переместили - внесли перемену - и этим создали будущее, этим сделали прошлым диспозицию, предшествовавшую перемещению - её нет уже после этого перемещения, она выродилась во что-то новое. Где она?

Вот лента Мёбиуса, у неё одна сторона или две? В детстве меня бесили утверждения, что одна, я же чётко видел, что две. Ну да, если неотрывно вести пальцем по одной стороне, он через некоторое время окажется на другой, ну и что? Но с точки зрения топологии, если палец твой не оторвался от поверхности, значит — он на той же стороне.

Вот время, которое — с точки зрения теории относительности в некоторых моделях вселенной — может быть искривлено так, что твоя линия существования изогнётся и коснётся шестилетнего возраста того человека, с которым ты уже контактировал в его тридцатичетырёхлетнем возрасте и помнишь это. Будущее это? Для тебя будущее. А для того человека это выглядит так, будто ты пришёл к нему шестилетнему из будущего, то есть переместился в прошлое.

То есть — да, это отчасти языковые игры. Но не в том плане, что ты полностью прав.

>> No.152199  

>>152134
Кстати мне тут после размышлений такая в голову идея пришла. Обдумывал твои слова про шахматы, пришёл к выводу, путешествия во времени возможны не только read-only.

Берем ту же самую datacenter-compatible симуляцию. По идее мы можем выбрать абсолютно любую точку бэкапа, и сделать нечто куда большее, чем просто безучастно смотреть, как дальше всё исторически развивалось. Мы вполне можем "подгрузить" этот бэкап таким образом, что он станет жизнью субъекта и субъект, со всеми своими знаниями из будущего, сможет очутиться в каком-то моменте этой симуляции, таким образом попав в прошлое.
Не вижу никакого парадокса.

>> No.152200  

>>152199
Т.е. если в партии в шахматах у нас сейчас 17 ход, ничего не мешает нам отмотать ситуацию до 4 хода и начать играть оттуда заново.

>> No.152201  

>>152195
А нет ли в теории относительности какой-нибудь точки зрения, с которой теория относительности признаётся ересью?

"Время искривлено". Ага. Ну то есть с её точки зрения ничего, что мы вводим "время" как понятие именно для того, чтобы сравнивать изменения? Берут вторичное, возводят в первичное и ИСКРИВЛЯЮТ. Ммммм! Твоим модельным примером херится само понятие времени, и дальше уже кваканье. Нонсенс, вообще. Есть эта пресловутая *диспозиция мира*. Вот, два предмета в ней сошлись. Разошлись. Далее весь мир вырождается во что-то новое как единая система. Куда ты там дальше этой частностью сходиться решил, в какое-такое *прошлое*, если всё прошлое необратимо вырождается всей Вселенной в будущее, частью чего ты сам? В общем - кваканье. Всеобщее всеболотное всечеловеческое привычное и природнившееся кваканье об "искривлении *пространства и времени*", которые изначально вводятся вторичными понятиями для описания и сравнения искривлений.

>> No.152202  

>>152199
На уровне моделек, в частности и в приближении. Во вселенном масштабе это не имеет смысла. Можешь сохранить партию в старкрафт с ИИ и переигрывать десять раз. Но с высшей точки зрения, частью чего и ты сам - это будущее, не "возврат", это новое, каждый раз. Каждый раз вводя свой "дата-центр", ты вводишь и то, что выше "дата-центра" (например, себя). В нём - в "дата-центре" - *условно* можно принимать *в приближении* верность вот этих возвратов и перемен, но с высшей точки зрения, с вселенской точки зрения - всё поступательно и необратимо движется во времени вперёд всегда и никак иначе априори.

>> No.152203  

>>152200
Не "отмотать" же, а внести поступательные перемены, с целью воссоздания в будущем былой диспозиции на локальном уровне, и проиграть ситуацию с учётом нового опыта.

>> No.152207  

>>152201

Я тебе сочувствую, чувак, что ты не можешь перевести время в своей голове из разряда Интуитивных Аксиоматичных Понятий в нечто более логичное и операбельное. Сам таким был. Мысленно выдумывал в подростковом возрасте, как Рудазов позже, множественную вселенную, где нет понятий путешествий во времени и где хотя персонаж в конце моего сюжета и возвращался в прошлое, но делал это через хитрый финт под названием «бесконечная лифтовая анфилада идентичных друг другу миров с чуть-чуть отстающим друг от друга течением событий».

А, я не аргументирую, только бросаюсь всякой психоделической демагогией в духе «Мне Вас Жалко»? Хорошо, вот тебе аргументация, объясняющая, почему теорию относительности нельзя выкинуть и почему Этерналистская Модель Времени — та самая, где Будущее и Прошлое суть как бы другие места? — неизбежна для объяснения известных нынешней науке парадоксов. Тут объясняется просто, даже проще, чем в Википедии, но не надо шпынять за это автора. Он старался объяснить для тех, кто даже столбиком складывать не умеет.

http://samlib.ru/g/gritzhald/gritzhald_010.shtml

>> No.152208  

>>152207
Ой, перейти по ссылке после такого поста это как будто с пола скушать.

>> No.152209  
>Будущее и Прошлое суть как бы другие места

Мы можем идти от того, что всё, что здесь происходило, где-то там в том же практически виде происходит прямо сейчас, и таким образом переносить "из места в место", которое будет практически тождественно переносу "из времени во время". Но это именно перенос "из места в место". Перенос "из времени во время" это нонсенс.

>> No.152211  

>>152208
А я перешел. И многое узнал. Рекомендую.

>> No.152464  

>>152207
Как по мне, он добавил одну вещь, которую вы пока раскрывать не начали. Сознание. Почему люди воспринимают мир 3х мерным? Почему для нас естественно линейное время?
И даже более, тут выходит, что причинно-следственная связь это не свойство мира. Это свойство того, что мы можем наблюдать, воспринимать, интерпретировать. Наше сознание не позволяет нам постичь ту терра инкогнита, которая не подчиняется причинно-следственной связи. Как не эскимос не видит какого-то оттенка белого.
Почему наше сознание такое? Причинно-следственное, порождающее представления о фундаментальных симметриях. Конечно можно сказать, что это эволюция. Что коммуникации оказались выигрышным отклонением и породили причинно-следственную связь в сознании. Или сказать будто сознание, которое воспринимало не только причинно-следственный кусок унивёрсума, оказалось энерго-не-минимальным в каком-либо другом смысле.
Однако, никто не мешает нам сказать, что есть тахион. Мы его не мыслим, а просто считаем. Считаем формулу. А потом мы можем сказать, что нет тахиона, но есть комплексная масса. А потом сказать, что это просто разные интерпретации одной сущности, одной формулы. Что они дуальны.
Так и модель сознания, которое не может восприять цельную картину, подобна модели тахиона, дуальна модели представления о предельной скорости света, это тоже интерпретация, это просто выражение формул, наборов геометрий. Вот такой вот антропный принцип наоборот. Не фундаментальная константа такая потому что я ее такой наблюдаю. А я такой потому что я наблюдаю такую-то фундаментальную константу. Я не могу осознать путешествие во времени, это такой-же закон природы, как частная теория относительности. И это приводит к давно известным даосским квакам, что если бы путешествия во времени были возможны, то их бы наблюдал уж не тот я, каким я себя сейчас осознаю. Или наблюдатель, который не повлиял на эксперемент, наблюдая его, перестал осозновать.. нет, не результат, а себя.
Логики. Арные. Вероятностные. Это тоже похоже на квакание. И забавно, в контексте этого треда, что именно они нужны для всех этих нейросетей. Для модели разума ин силико.

Я хочу сказать, что для полноты картины,хорошо бы не только показывать несостоятельность представлений, но и несостоятельность самих методов суждений.

>> No.152471  

>>152464

> Почему люди воспринимают мир 3х мерным?

Почему ты решил что люди его трехмерным воспринимают? Любой космосим, где можно свободно двигаться во всех трех измерениях и вртеться по всем осям очень здорово ломает наше восприятие.

>> No.152539  

>>152471

Но во сне же мы летаем. Что, кстати, довольно странно, где-то в ЖЖ мне встречался философский фантастический рассказ на эту тему. Непонятно, откуда у нас эта тоска по полёту и приписывание способности летать Высшим Существам. Кроме того — это я уже от себя — чувство возвращения в Родную Среду, чувство сращивания с Домом, охватывающее иной раз при погружении в тёплую ванну. Внутриутробные воспоминания? Генетические воспоминания рыб? Кстати, в океане действительно можно в некотором роде летать, перемещаться трёхмерно.

>>152464

Ну, э, в принципе возможно. Правда, я не вижу, почему бы не взять за основу противоположную гипотезу — что причинно-следственные связи фундаментальны, что реально только они и есть, а наблюдаемые нами частицы лишь места пересечения оных. Тогда по крайней мере не придётся искать другие пути объяснить существования сознания — оно будет просто сделанным из причинных связей.

>> No.152571  

>>152471
Космосимы ломают представление о передвижении в 3х мерном пространстве, не о самой трехмерности. С ней ничего не происходит. Мне так кажется.
Если буквально, меня в детстве учили, что мир 3х мерный. Потом я узнал про Декарта. Потом про дробные размереости по покрытиям, потом про сходимость исключительнл в многомерных пространствах, потом про 2,5 мерность вселенной на крупном масштабе, а потом про то, что 3х мерность доказал кто-то в около 1917.
>>152539
У меня, честно говоря, гипотезы никакой не было. Я пытался рассказать, что все эти разговоры о 'виртуальных' фотонах и подобном - это тоже самое что и многомировая, или вероятностная интерпретация. А потом меня понесло.
В ту степь, где наблюдатель влияет на эксперимент и как это понимать.

Мне в целом кажется, что квантмех окружен этаким мистицизмом не из-за 'контринтуитивности'. А из-за того, что в школе плохо объясняют что сделал Ньютон.
Например, большинство людей считает, что Ф=ма и Ф=мг это просто два закона из физики. И нет четкого разделения, что во втором случае сила по своей природе это физическое явление, а в первом - некоторая абстракция для описания движения. Потом, когда у нас есть уравнение движения в базовой форме, нужно вводить лагранжианы с гамильтонианами и с обобщенными координатами. И когда человек привыкает к такой записи, уравнения квантмеха перестают вызывать этот ненужный трепет.
Что все на практике совсем не заковыристо.
Что есть эксперименты, которые подтверждают, что энергия передается порциями. Но сам принцип оптиальной траектории в фазовом пространстве не меняется, про первую силу, но тогда нужно вводить статистики для осциляторов в физическом поле, про вторую силу.
Нужно уже в школе как-то, не знаю даже, подчеркивать, что когда мы считаем траекторию снаряда, у нас возникает ощущение, что нас интересует траекторя сама по себе. Но на самом деле нас интересуют два состояния. Начальное и какое-то еще. И наверное Ньютон даже и виноват, что ввел эту непрерывность для математики, которая была нужна для его расчетов. Скажем, когда меня учили, матричный аппарат показался мне естественнее. А Планк сколько сил на эту непрерывность потратил. Еслиб не это и фашисткий режим, может и учителя в школе выпускали бы более методически подкованный состав для мира трудящихся, лол.
Вот какая-то такая у меня черепаха с ахиллесом в голове.

>> No.152572  

>>152571

> Космосимы ломают представление о передвижении в 3х мерном пространстве, не о самой трехмерности.

Тебе так только кажется. Если ты себе хорошо представляешь трехмерное пространство то проблем с представлением передвижений в нем не будет.

>> No.152592  
File: 1525077472731.png -(970962 B, 1536x864) Thumbnail displayed, click image for full size.
970962

>>152572
Может и кажется, я честно говоря играл только в один космосим и это было так давно, что я уже и не помню толком. Но я уверен, что само понятие движения в пространстве - это не так просто, как вы имеете сказать. Например, у самолета есть крен, рысканье, тангаж. Поэтому вводят кабрирование, пикирование, дифферент, чёрта лысого и называют это фигурами пилотажа. Которые, на минуточку, и приучают воспринимать и выстраивать движение реального пилотируемого средства в неестественной для движения человека размерности.
Потом, с другой стороны зайду, когда звучит фраза "хорошо представляешь себе 3х мерное пространство", это как раз и есть те апории о черепахе и ахиллесе, о стреле зенона. Мат описание и интуитивное представление расходятся. Возвращаясь два шага назад, к сознанию - если утрировать, человек вообще не мыслит движение. Человек мыслит состояния и их череду. И квантмех как-бы намекает, что таки да.

>> No.152597  
File: 1525085806848.png -(91857 B, 480x360) Thumbnail displayed, click image for full size.
91857

>>152592
Кстати обрати внимание, что в Elite (на ZX Spectrum) рысканья как такового нету. Только крен и тангаж. Рысканье осуществляется комбинацией крена, тангажа и опять крена.

>> No.152713  

Хочу поделиться. Вчера я был в гостях и там разговорился с одним человеком, который музыку преподаёт. В школе.
И нашел параллель. Можно пытаться объяснить сонорику и серии в отрыве от исторического процесса, без предварительного знания диатонического звукоряда, но это нужно быть знатным "аутистом", чтоб понять подобное. Поэтому теорию музыки и преподают в 3 захода.
Т.е. можно пытаться объяснить про поля и уравнения квантмеха в отрыве от исторического процесса, но это примерно как в седьмом классе дать человеку первый том небезизвестной серии по теор физике. Это очень сложная методологическая задача.

>> No.152714  

>>152713
небезЫзвестной

>> No.152792  

>>152714
Спасибо.

>> No.152954  

>>152059
Единожды неверно выбранный набор базовых первичных понятий неизбежно порождает дуальности и разные логические и словесные выверты.
Здесь же еще и сама их первичность плавает от теме к теме, так что вообще невозможно разобраться.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]