[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1586788004237.jpg -(156676 B, 850x1288) Thumbnail displayed, click image for full size.
156676 No.174606  

Сейчас многие изучают английский, который считается языком международного общения. Да вот незадача — в Великобритании, Австралии, США и т.д. его литературные нормы отличаются, не говоря уже о разговорных вариантах.

Разумеется, диалективные изменения языка — естественный процесс, но, со временем, это может привести к образованию новых языков на их основе, как это случилось с латынью, которая превратилась в итальянский, испанский, французский и т.д. Для языка международного общения это недопустимо, поскольку это будет сильно влиять на понимание между носителями из разных стран, а так разница будет лишь в особенностях произношения отдельных звуков. Наверное, должна быть международная организация, которая бы их регулировала, как это есть с искусственными языками, пусть тот же эсперанто и оброс кучей "форков".

Или английский как средство общения может превратить в чисто письменный язык, как вэньянь, поскольку пишутся одни буквы, а читаться может иначе. Причём довольно много людей читает не по правилам, даже преподаватели в университетах, пусть они на письме могут его понимать. А на слух английский действительно тяжел к восприятию из-за обилия диалектов.

В общем, что вы думаете?

>> No.174609  

Ты даже южноафриканский не упомянул, где есть много слов и выражений, вообще непонятных посторонним. Ещё есть разного рода пиджины.

>> No.174610  

Есть письменный, рафинированный и стандартизированный английский, на котором и происходит общение и который учится в школах и университетах по всему миру, а есть диалекты, которые распространены в отдельных странах, регионах или сообществах. С литературным языком уже вряд ли что-то случится: например, носители современного русского прекрасно понимают все, что было написано со времен Пушкина, хотя прошло достаточно времени и много чего изменилось в самом языке. Так что английский кардинально преобразится только в том случае, если вся западная цивилизация исчезнет и останется только какой-нибудь африкаанс.
Я так думаю.

>> No.174611  

>>174610
C английским произойдет то же, что и с испанским.
У Испанцев есть vosotros, etc. У латиносов хуй (потому что они грубые).
Некоторые вещи называются в разных диалектах по-разному. У всех encimera это кухонная столешница, а у чилийцев это плита...
>>174606

> А на слух английский действительно тяжел к восприятию из-за обилия диалектов.

Не согласен. Они все одинаково легко воспринимаются.
Самый простой, как по мне, это австралийский. Самый сложный наверное индийский.

>> No.174612  

>>174610
Африкаанс это же потомок голландского, а не английского.

>> No.174613  

>>174611
Может быть на бытовом уровне, да. На официальном он будет очень медленно меняться.
>>174612
Ты прав, я перепутал.

>> No.174617  
File: 1586801060410.jpg -(30985 B, 360x500) Thumbnail displayed, click image for full size.
30985
> В общем, что вы думаете?

Думаю, ничего такого не произойдёт по двум причинам:

  1. глобализация: в век интернетов, ютюба и соцсетей диалектам сложно выжить. Диалекты легко возникают и развиваются в замкнутых обществах, в условиях, где на языковое меньшинство отсутствует "давление" со стороны языкового большинства. В современном мире такого нет или почти нет.

В этом и кроется причина, по которой когда-то латынь распалась на итальянский, испанский и французский: в то время сообщение между странами было медленным, каждый народ жил более обобщённо даже от соседей. Сейчас торгово-экономические, политические и культурные связи настолько сильные, что даже обычный обыватель сталкивается с английским каждый день в бытовых ситуациях. И, с вероятностью 90%, это американский английский. И тут мы медленно переходим ко второй причине:

2. американцы до сих пор доминируют в науке, политике, поп-культуре и других областях.
Это значит, что когда ты слушаешь очередную хайповую мировую звезду а-ля Билли Айлиш, ты воспринимаешь американский английский. Когда ты слушаешь TED Talk с лекторами из MIT и Стэнфорда, ты воспринимаешь его же. Когда ты идёшь смотреть очередную адаптацию анимэ от Netflix, ты... ну-ты-понял. Играешь в топовые игры? Same shit.

Вот когда индусы или там африканцы со своими исковерканными версиями английского станут доминировать в информационном пространстве, тогда и можно будет боятся за чистоту английского. Только вот всем понятно, что никогда этого не произойдёт.

Таким образом, пока американцы доминируют в мире, они и будут диктовать и транслировать языковую норму, которую все будут перенимать — осознанно или нет.

p.s. запостил с третьей попытки, пора спать.

>> No.174619  

Язык должен меняться. Язык создан для того, чтобы один человек смог понять другого человека. Худшие из людей — граммарнаци, мастурбирующие на гербарии мёртвых языков, которыми в быту никто не пользуется. Появление диалектов — естественно, потому что никто не может говорить на "чистом" языке, который не является их родным, но шанс, что говорящий на английском индус поймёт говорящего на английском китайца, гораздо выше, чем если бы они говорили на своих нативных языках.
Если же говорить про письменность, то её нужно менять как можно реже и как можно меньше. Потому что в ином случае через условную сотню лет, через пять масштабных смен письменности, наложенных на развитие языка за этот период, никто просто не сможет понять, что написано в документах вековой давности (а это относительно небольшой период).

>> No.174621  

>>174617

>Вот когда индусы или там африканцы со своими исковерканными версиями английского станут доминировать в информационном пространстве, тогда и можно будет боятся за чистоту английского. Только вот всем понятно, что никогда этого не произойдёт.

Индусы уже влияют, причем довольно серьезно.
Лет через пять все программисты будут говорит "sir, please do one needful thing" и т.п.
Индийский английский смешной. А самое главное, в нем очень мало хитровыебанных оборотов (т.к. для Индии это таки не родной язык все-таки) и говорят они просто-понятно.
Некоторые моменты вроде "pass out the exam" очень доставляют.

>> No.174622  

>>174619

> Если же говорить про письменность, то её нужно менять как можно реже и как можно меньше.

Вот поэтому и надо переходить на кандзи. Они понятны любому образованному человеку. Их смысл не меняется уже многие столетия.

>> No.174626  

>>174622
Человечество на эмодзи переходит, да.

>> No.174702  

>>174622

>надо переходить на кандзи

На ханьцзы. Потому что островные япономакаки упрощали их на свой лад, тебя поймут только 150 млн. человек, а так целый миллиард с гаком.

>> No.174705  
File: 1587097732160.png -(2493733 B, 1920x1539) Thumbnail displayed, click image for full size.
2493733

>>174622

> Их смысл не меняется уже многие столетия.

Смысл-то не меняется, а вот единство начертания развалили на своих национальных-то окраинах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдзитай

https://ru.wikipedia.org/wiki/Асахи-модзи

https://ru.wikipedia.org/wiki/Упрощение_иероглифов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отличия_между_упрощёнными_иероглифами_Китая_и_Японии

>> No.174707  
File: 1587109353693.png -(571307 B, 648x576) Thumbnail displayed, click image for full size.
571307

>>174609

> Ещё есть разного рода пиджины.

Но это не литературной является формой языка.

>>174610

> Есть письменный, рафинированный и стандартизированный английский

В том то и дело, что британский и американский варианты в плане правописания некоторых слов отличаются.

> на котором и происходит общение и который учится в школах и университетах по всему миру

Учат британский вариант английского, пытаясь поставить royal pronuncation, а все общаются на американском, причём в самих штатах много диалектов (всё же английский для многих переселенцев, равно как и для коренных жителей, не являлся родным).

> С литературным языком уже вряд ли что-то случится: например, носители современного русского прекрасно понимают все, что было написано со времен Пушкина

Да и где-то до XV–XVI веков русский вполне понятен, если разобраться с буквами, написание которых отличалось + было много всяких ненужных реликтов из греческого.

>>174611
Татарский и башкирский тоже похожи и отличаются, по сути, произношением, но, тем не менее, это два разных языка. Хотя в старину у них была одна литературная форма.

> Самый простой, как по мне, это австралийский.

G'day!

> Они все одинаково легко воспринимаются.

Если имеется текстовый подстрочник, а так многие звуки люди произносят по-своему, заменяя их на похожие из своего родного языка.

>>174617

> Диалекты легко возникают и развиваются в замкнутых обществах, в условиях, где на языковое меньшинство отсутствует "давление" со стороны языкового большинства. В современном мире такого нет или почти нет.

Именно поэтому диалекты будут более распространены в современном обществе, но не среди native speakers, а среди тех, кто будет пытаться учить английский, опять же, заменяя английские звуки на похожие звуки, а также используя заимствованные слова из своего родного, где они уже могли приобрести иное значение. Например, "тюрьма" происходит от немецкого "Turm", что означает "башня", а то, в свою очередь, от слова "терем".

> Играешь в топовые игры? Same shit.

Действительно распространённые игры вроде Minecraft имеют адаптацию на разных вариантов английского. Его вроде как даже на татарский собираются перевести.

> Таким образом, пока американцы доминируют в мире, они и будут диктовать и транслировать языковую норму, которую все будут перенимать — осознанно или нет.

Но за последнее время влияние США ослабло, поскольку многие государства уже пытаются проводить самостоятельную политику. Всё же уже нет угрозы войны со странами соц. блока.

>>174619

> Если же говорить про письменность, то её нужно менять как можно реже и как можно меньше.

И получится как с французским или английским, где написано одно, а читается совсем по-другому, хотя в давние времена читалось именно как писалось.

> никто просто не сможет понять, что написано в документах вековой давности (а это относительно небольшой период).

Но в домашних условиях книги просто не хранятся так долго, поэтому особой разницы нет. Тем более, что если брать во внимание языки народов СССР, то некоторые из них за своё развитие меняли письменность много раз. В том же башкирском изначально были древнетюркские руны, с принятием ислама — арабское письмо, а в начале XX-го века перешли на латиницу, а в 40-х годах — кириллица. При этом сейчас снова обсуждают переход на латиницу. Тем более, что турки пытаются создать общетюркский язык, хотя подобные попытки идут с XIX-го века, когда, к слову, пытались и общеславянский создать.

Вообще, как мне кажется, самое главное для языка — чёткое произношение звуков, без проглатывания, оглушения или замены безударных. В этом случае понять другого человека будет проще. Естественно, похожих друг на друга звуков должно быть как можно меньше, чтобы облегчить задачу обучения иностранцам.

>>174705

> Смысл-то не меняется, а вот единство начертания развалили на своих национальных-то окраинах.

Давно бы отказались от иероглифов, как это сделали вьеты и корейцы. Огромное количество диалектов решается стандартизацией языка, а омофоны — разным написанием слова, если намудрить с буквосочетаниями.

>> No.174766  

>>174707

>И получится как с французским или английским, где написано одно, а читается совсем по-другому, хотя в давние времена читалось именно как писалось.

Одно дело когда у тебя есть словарь, который ты можешь прочитать и хоть как-то, но всё же даёт понятное определение. Другое — когда у тебя есть словарь, который ты не можешь даже прочитать. Так что найти старые дефиниции гораздо проще, чем выучить другую письменность. Сейчас, конечно, проще будет сохранить знания о языках, потому что есть МФА и простой способ сохранения звуковой информации.

>Но в домашних условиях книги просто не хранятся так долго, поэтому особой разницы нет.

Речь не столько про домашнюю литературу, сколько про юридические документы. Но и весь не-худлит пострадает, конечно, особенно исторические записи.

>Тем более, что если брать во внимание языки народов СССР, то некоторые из них за своё развитие меняли письменность много раз.

Именно об этом. Казахский раз пять меняли, например. И представь, что будет с теми, кто в следующем веке попытается поднять архив века прошлого, и начнут по годам перебирать. Кто там за что отдал земли, кто куда вывез казну и кто куда кого депортировал — никто не узнает.

>Вообще, как мне кажется, самое главное для языка — чёткое произношение звуков, без проглатывания, оглушения или замены безударных.

Ну, такое. Если опустить процесс формирования принципиально нового языка, чтобы можно было вынести в отдельную группу, и рассматривать появления диалектов, то многое обусловлено средой проживания рассматриваемой группы людей. Как бы да, это всё хорошо, но порой на практике трудно реализуемо. То же проглатывание, например, появляется когда хотят сократить время произношения, при этом сохранив первичную форму слова.

Вопрос на засыпку. Чем отличается диалект от языка?

>> No.174767  
File: 1587232413326.jpg -(1188728 B, 1080x1528) Thumbnail displayed, click image for full size.
1188728

>>174766

> Так что найти старые дефиниции гораздо проще, чем выучить другую письменность.

Иное чтение родных букв может путать даже больше, чем незнакомые символы.

> особенно исторические записи

Профессиональные историки вроде как учат старые языки.

> Кто там за что отдал земли, кто куда вывез казну и кто куда кого депортировал — никто не узнает.

Наймут знающих старые языки людей. В конце концов, в нынешнее время в тех же США вроде как мало кто пишет курсивом, да и не все даже читать его умеют, но многие исторические документы написаны им. Аналогично и с немецким, где фрактуру ещё можно читать, если привыкнуть, тогда как готический курсив довольно сложный на фоне современного, сильно упрощённого.

> Чем отличается диалект от языка?

Диалект — различие между формами языка в пределах одной национальной группы, а язык — разных. Собственно, поэтому татарский и башкирский являются разными языками, хотя отличаются лишь произношением.

>> No.174892  

>>174621
let me show you something, do the needful.

Мне лично с ребятами из юар оч сложно общаться, индусы только ленью своей напрягают, не языком.

>>174606
Я тешусь тем, что всё должно быть как в дюне. Добрая часть славянских наречий, слова из английского, что-то там ещё приправой было.

>> No.174896  
File: 1587648545440.jpg -(58994 B, 600x849) Thumbnail displayed, click image for full size.
58994

>>174892
Кстати, а возможно ли вообще такое, что люди откажутся от своих родных языков ради более распространённых? Ведь языки малых народов России, например, уже вымирают, поскольку на них ничего не печатается толком, да и фильмы не снимают. Лишь татарский как-то держится и якутский ожил из-за деятельности компании "Сахафильм". Тот же башкирский, наверное, в будущем сольётся с татарским, т.к. на нём больше всего выходит, а на самом башкирском лишь в деревнях разговаривают.

>> No.174920  

>>174896
Я знаю трёх якутов, которые метисы и языка не знают. Русский, английский, французкий только. И все 3 разбираются в охоте и стрелковом оружии.
Я думаю, что человек откажется от родного языка только при меняющихся внешних условиях. Т.е. родителей этих 3х парней русская колонизация мягко вынудила забыть родной язык, это не был их выбор.

>> No.174983  
File: 1587793504207.jpg -(101270 B, 612x680) Thumbnail displayed, click image for full size.
101270

>>174920

> русская колонизация мягко вынудила забыть родной язык

Но и коренные народы тоже в этом немного виноваты, поскольку не создают контенкт на своих родных языках, предпочитая более распространённые. В целом, это естественное явление, когда один язык вытесняет другие, но тогда непонятно, зачем в школах республик его насаждают как обязательный предмет, если практического смысла нет. Всё равно около 90% населения России понимает русский язык. Вот ещё 100 лет назад — да, в глухих деревнях и на севере его могли не знать.

>> No.175045  

>>174983
Диверсити.
Мне нравится, что люди знают бесполезное. Бесполезное может оказаться полезным.
Как наш геном, вроде свалка мусора, но из неё может всплыть нечто совершенно неожиданное, которое - цап-царап, и новая мутация нам нипочём, патоген уходит и копит новые способы распространиться.

Меня вот поразило поверье, что мертвая якутка должна собрать все свои ногти и волосы прежде окончательного упокоения. Вроде смешно, а вроде - какую заботу о гигиене и окружающих это должно формировать.

>> No.175047  

>>174983
Не надо вот этой хуйни. Российская империя никогда и нигде не стеснялась щемить культуру меньшинств, язык и весь печатный текст в первую очередь.
Аргумент уровня "не нужно было ходить ночью на улице".

>> No.175048  

>>175047
Может он имел в виду большевиков. Те особо не церемонились ни с кем ради «прогресса». Чего только стоят попытки загнать кочевников-оленеводов в колхозы.

>> No.175051  
File: 1587942178204.jpg -(83521 B, 746x759) Thumbnail displayed, click image for full size.
83521

>>175045

> Бесполезное может оказаться полезным.

Если не забудется.

>>175047

> Российская империя никогда и нигде не стеснялась щемить культуру меньшинств, язык и весь печатный текст в первую очередь.

Как и русскую культуру, к слову. Так что писатели вроде Достоевского и Толстого появились не благодаря царскому режиму, а вопреки. Причём пытались развивать абсолютизм, даже когда стала очевидна необходимость конституции и парламента, пока не получили пинок вроде Русско-Японской войны.

Впрочем, русские цари никогда не были таковыми. Рюриковичи — от викингов (Иван IV вообще по матери потомок Чингисхана), а Романовы из Прибалтики вроде как, а после Петра I это вообще уже немцы. Так что желания русских монархистов тут непонятны.

>>175048

> Те особо не церемонились ни с кем ради «прогресса».

И русский язык на полном серьёзе хотели перевести на латиницу, хотя это бы породило множество букв с диакритическими знаками как, например, в чешском, поскольку латиница всё же не приспособлена изначально для славянских языков. Хотя, если докопаться, те же буквы вроде "щ" тоже содержат их.



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]