[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Foliant] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1595893827340.webm -(5812078 B, 1280x720) Thumbnail displayed, click image for full size.
5812078 No.177736  

Что-то уже очень давно тут не поднимался этот фундаментальный вопрос.
Допустим, кто-то создает точную копию тебя, а твое текущее тело в этот же миг убивает. Ты считаешь, что ты увидишь после этого мир глазами той копии, которая думает, помнит и воспринимает мир как ты? Или то уже будет кто-то другой, которому будет казаться, будто бы он прожил твою жизнь и потом внезапно телепортировался в другое место, но это будет уже не твой опыт? Или тебя вообще не существует? Что есть ты?

>> No.177737  
File: 1595895695932.jpg -(45675 B, 800x800) Thumbnail displayed, click image for full size.
45675

А есть ли "Я" вообще? Вот есть такая тема у трансгуманистов про перенос сознания - а что собственно переносить? Ну допустим мы создадим точный функциональный аналог мозга и запустим его, а изначальный мозг уничтожим за ненадобностью - такой вариант почему-то многих не устраивает, часто предлагается каким-то образом постепенно замещать органические нейроны неким аналогом, и таким образом мы постепенно полностью переведем сознание в электронику. А что такое вообще сознание? Приведу аналогию: допустим у меня есть механические часы, у которых шестерни сделаны из пластика и уже начали ломаться, я хочу сделать более долговечный аналог таких часов, я просканирую устройство часов неким устройством, например рентгеновским аппаратом, потом соберу все детали для замены и каким-то образом на лету буду заменять шестерни на металлические аналоги, пока я полностью не заменю весь механизм. Спрашивается, зачем? Можно просто старые часы выкинуть в мусорку, а по чертежам собрать новые. Вот то же самое и с мозгом. Для сохранения некоего мифического "сознания" предлагается неким образом заменять или дополнять мозг искусственными нейронами, а если же сделать некий моментальный снимок состояния мозга, убить старый мозг и по тем чертежам собрать новый мозг - это почему-то считается смертью. Предполагается наличие некоей нематериальной души, которая как-то приклеена к органическим нейронам головного мозга, и если мы начнем с мозгом что то делать, эта душа переприкрепится к новым добавленным нейронам? Если это так, давайте для начала попробуем наличие этой души доказать, найти ее в шишковидной железе или где она там расположена, измерить ее, иначе это уже не наука, а какое-то шаманство.

>> No.177738  

>>177736
Вроде же совсем недавно вставал вопрос, что если бы ты себя 18 лет назад клонировал, кто кого теперь будет поёбывать?

>> No.177739  

>>177738

>кто кого теперь будет поёбывать

Да, это очень важный вопрос(нет)!

>> No.177740  

>>177739
Остальное мы ещё два года назад обсудили

>> No.177741  

>>177740
Ну так а вывод-то какой? Как свое сознание оцифровать, чтобы не остаться в куске мяса и не умереть при этом?

>> No.177743  

>>177741
https://lmgtfy.com/?q=site%3Anowere.net%2Fb%2F+Кем+из+них+будешь+ты&pp=1

>> No.177744  

>>177743
Там куча каких-то тредов. Выводы где? Или так ничего и не решили?

>> No.177745  

https://youtu.be/hEMipsAO8Zw
Мы зашли в тупик
В проблеме поиска смысла
Внутреннего "я"
У всех разумных существ;
Но, как и всегда,
Безумны кажутся мысли,
Будто все вокруг –
Пустые сгустки веществ.

Крайность другая
Преследует нас:
Если наш мир для всех
Предстаёт в сходных красках,
Кажется нам – так просто
За всех отыскать сейчас
Жизненный путь в сияньи счастливых глаз!

Мы
Нарисуем мир таким, чтоб, любя,
Всех
Принимать как продолженье себя;
Где
Целый мир - на всех один организм
Где
Невозможны злоба, зависть, цинизм.

Ну. а что же жизнь?
Своим законам подвластна:
Практика мудрей,
Чем спор абстрактных идей;
И любовь всегда –
Лишь только средство для счастья,
Счастья, что достичь
Возможно сотней путей!

Смена формаций,
Эпох и идей
Сотни путей открыла для всех,
Но, как прежде,
В каждой судьбе отдельной
Всегда большинство людей –
Лишь декорации в круговороте дней!

Нам
Не дано построить мир, где, любя,
Все
Примут нас как продолженье себя;
Но
Проливать не стану я слёз о нём:
Мы
По естественной дороге идём.

Впрочем, теперь закрыта в прошлое дверь,
И поворота назад уже не будет, поверь!
Может, сейчас, и в правду, стоит рискнуть
И попытаться найти наш нарисованный путь?

Я
Умываю руки здесь!

>> No.177746  

>>177737

> А есть ли "Я" вообще?

Очевидно, есть, иначе ты бы не задавался этим вопросом. Перво-наперво, некому было бы задавать, а во-вторых - ты же понимаешь суть проблемы, что тебя убьют... и всё. После твоей смерти хоть чёрта лысого возродят, к тебе это отношения уже не будет иметь. Ну это так, для обрисовки сильной проблемы сознания. "Я" это то что не "не я". Это то, что позволяет тебе отличать себя от всего остального.

Поясню: вот две твои копии из твоего примера, только обе ещё живы. Очевидно, они не могут обмениваться информацией как было бы будь они одним и тем же, значит они не одно и то же, они две идентичные копии, и ни одна сила во Вселенной не способна их различить. Но ты то можешь! Ты, который являешься одним из них, точно можешь сказать что я это "я", а он - не "я". - Не убивайте меня, убейте лучше его! Для остальной Вселенной, разумеется, в этом нет смысла, поскольку твоя идентичная копия заявит ровно то же самое, но тебе то нет дела до мнения Вселенной, тебе есть дело до "себя". Не было бы никакого "я", не возникал бы этот вопрос, две копии индифферентно жали бы плечами, хмыкали, бросали бы монетку и потом обе самоубивались бы, ибо им похуй ваще. А "я" способно отличить себя от "не я". Уловил?

И разумеется, дело тут не в материализме, но и не в мифической нематериальной душе. Ибо можно проследить корни проблемы с точки зрения материализма. "Я" это особая подпрограмма в живом организме, которая настроена размышлять эгоистически - отдельной особи должно быть похуй на всех остальных, потому что эгоизм это следствие мутации, способной к самораспространению. А самопожертвование, это мутация не способная к самораспространению. Выживающая особь может не иметь времени и ресурсов для сравнения себя со своей копией, поэтому ей в общем случае выгоднее выжить самой, чем продолжить жизнь в качестве точно такой же особи.
Отсюда же и исключения из этого правила: - так как главная цель у биологической особи, это не только выживание, но и передача обуславливающих её поведение факторов дальше по времени, то эгоизм особи распространяется на своих прямых потомков, как носителей точно такого же гена эгоизма. И тут особь уже может и самопожертвовать, ибо это уже не мешает, а помогает передаче полезного признака дальше по поколениям. Внутривидовой и родственный альтруизмы объясняются подобным способом, твои родственники несут твой же ген эгоизма, поэтому их выживание тоже способствует его передаче, и твой организм может уже попытаться прикинуть оценку того, как соотносятся твои жертвы с выгодой для носителей твоего эгоизма. Но тут особь уже не бросается на смерть не раздумывая, ибо она то является носителем уникальных генов, которые могут потребовать от неё забить на носителей генов схожих, но не её собственных. В общем, тут речь уже не о самопожертвовании, а скорее о материальной помощи, вроде небольшой суммы денег. Чем дальше от тебя по геному особь, тем меньше ты к ней испытываешь желание проявить альтруизм. Ну ещё можно сказать, что одна особь может проецировать свой эгоизм на свой социум, как необходимое условия для своего выживания и размножения. Или вспомнить про неразмножающихся рабочих особей у эусоциальных насекомых, которые с эволюционной точки зрения даже отдельными особями не являются, скорее автономными органами одной единственной размножающейся особи.
Короче, я увлёкся, "я" является эволюционным механизмом, способствующим эволюции. Можно не сомневаться, что "я" есть и у котиков, и у мотыльков. Может быть "я" нет у муравьёв и пчёл.

Но материализм тут заканчивается, и начинается его расширенная версия, которая должна бы решить "трудную проблему сознания". Ибо это всё хорошо - рассуждать о стимулах особи к выживанию или самопожертвованию, но другое дело испытывать эти стимулы на себе. Потому что само понятие "испытывать", то самое "квалиа", уже не поддаётся объяснению с точки зрения материализма. Снаружи вроде всё понятно, особь подвергается воздействию либо способствующим её выживанию/размножению факторам, либо не способствующим, для неё это либо положительный стимул, либо отрицательный. А изнутри это "хорошо" или "плохо". Нигде в материалистичной Вселенной больше нет таких понятий - хорошо/плохо. Смерть звезды и взрыв сверхновой это ни хорошо и ни плохо, столкновение планет или галактик это ни хорошо и ни плохо. Большой взрыв или Большой разрыв это ни хорошо и ни плохо. Во Вселенной есть некое подобие стимулов - воздействующие на тела силы. Например, можно сказать что у камня есть стимул приблизиться и упасть на поверхность планеты. Но то же ли это самое, что и стимулы чувствующего существа? Можно ли сказать, что камню хорошо в местах с более низкой потенциальной энергией, либо плохо в местах с более высокой? Можно ли сказать, что чёрная дыра это рай для упавших туда масс, либо ад для тех, что крутятся в аккреционном диске, имея огромную потенциальную и кинетическую энергию? Хуй знает.
Хуй так же знает, например, почему человек испытывает "хорошо" при положительных стимулах, а не испытывает "плохо" при их отсутствии; и наоборот - испытывает "плохо" при отрицательных стимулах, а не испытывает постоянное "хорошо" от одного лишь их отсутствия? Почему существует третье, нейтральное "норм"? Вот, сиди и думай.

Вроде как, короч, феномен "квалиа" завязан на этой интерпретации сил, воздействующих на испытывающую их сущность. Всякие наблюдаемые "красности" и "жёлтости" красных и жёлтых тел, это уже тонкости восприятия, изначально призванного различать "хорошо" и "плохо". Назову, для краткости, эту способность существа к их различию: - "хорплох". Думается дальше, что хорплох не существовал бы без способности сущности к реакции на стимулы. Всё же у камня, скорее всего, нет хорплоха, ибо камень всё равно не в состоянии повлиять ни на что. Нужно рассматривать систему, способную к активным действиям на внешние условия, наделённую ООС - отрицательной обратной связью, так сказать.
Так, стоп, но ведь у камня уже есть отрицательная обратная связь - если его приподнять, то он стремится к возвращению в более стабильное состояние. Хм.. Значит, чёрные дыры всё таки ад и рай? Бля. Ну да ладно, камни всё равно не слишком наглядны.

Придумаем простейшую схему с ООС, магнитик висит на верёвочке, привязанной к шкиву на валу электродвигателя, который запитан через транзистор, который управляется сигналом с геркона, который расположен под висящим магнитиком. Магнитик натягивает верёвочку собственным весом, приближаясь к геркону, усиливая сигнал на последнем, этот сигнал повышает через транзистор напряжение на электродвигателе, который натягивает верёвочку и отдаляет магнитик от геркона. Возникает устойчивое состояние, которое противодействует своему разрушению - совсем как живое чувствующее существо. Выходит, эта схема уже обладает стимулами к действию, хорплохом, квалиа, и "я" внутри себя? И если вручную натянуть верёвочку, чтобы приблизить магнитик к геркону, преодолевая усиливающееся воздействие электродвигателя, то что-то где-то страдает? И наоборот, если будем помогать двигателю поднять магнитик, то что-то где-то наслаждается? А почему не наоборот, страдает при повышении гравитационной кинетической энергии системы - поднимая грузик, и наслаждается при её понижении? А может одновременно и то и другое? А у чувствующих живых существ как, так же одновременно? Вот, сиди и думай.

Ну а по поводу - "кем из них будешь ты", могу предположить, что раз у существа есть механизм проекции своего эгоизма даже на не таких уж идентичных ему детей, то вполне возможно этот механизм сработает и в случае со своей копией. С эволюционной точки зрения ведь нет никаких препятствий к тому, чтобы вместо человека продолжила жить его точная копия - те же самые гены будут дальше передаваться. А ещё человек точно знает, что вот это - его копия. А инстинкт страха смерти - хорплох - именно эволюционный механизм. Так что человек может просто потерять страх смерти, глядя на свою точную копию. Может это сложно понять со стороны, так же, как сложно понять способность к самопожертвованию ради детей особи, не имеющей таковых.
Я хз, кстати, это вопрос к анонам с детьми - а вы способны ради своего спиногрыза на самопожертвование? А чисто гипотетически представьте себе ситуацию, что вы видите свою точную копию, слышите свой голос от неё, чувствуете свой запах. И знаете, что вас сейчас безболезненно сотрут ради того, чтобы она дальше жила. Пропадает страх смерти при этом?

>> No.177747  

>>177737

> часто предлагается каким-то образом постепенно замещать органические нейроны неким аналогом, и таким образом мы постепенно полностью переведем сознание в электронику

Это, кстати, вообще-то к другому относится. Боязнь потерять непрерывность, типа если незаметно заменять нейроны, то не заметишь своей смерти и начала жизни кремниевого мозга у философского зомби (сущности, внешне ничем не отличающейся от мыслящего существа, но внутри себя не имеющего никакого ощущающего "я"). Можно просто во сне подменить мозг и не ебать его понапрасну, ведь сон - вполне штатное отключение сознания, а при этом не пугает никаких последователей "непрерывности". Мысленный эксперимент с последовательной подменой нейронов был предложен как способ опровержения, что сознание может быть завязано исключительно на биологических клетках, предлагалось во время этого эксперимента оценивать изнутри критерии сознающего существа, такие как красность красных предметов и прочий хорплох. Если бы красность стала постепенно убывать (а уже можно понять, что красность либо есть у тебя, либо её нет у философского зомби, полумер не дано) либо скачком исчезла бы при достижении некоего порога (что тоже нонсенс, ибо парадокс кучи) то можно было бы сказать, что "я" привязано только к твоим нейронам, и не перенесётся на кремний. Но по вышеуказанным причинам, по результатам этого мысленного эксперимента выходит так, что сознанию похуй на каком оно носителе оно запущено.

>> No.177748  
File: 1595907647035.jpg -(256383 B, 800x1168) Thumbnail displayed, click image for full size.
256383

>>177747

> по результатам этого мысленного эксперимента выходит так, что сознанию похуй, на каком оно носителе оно запущено.

Или не похуй.

Здесь мы должны непремѣнно припомнить давно изложенное (по адресу http://pictoris.ru/37/39/index.html пересказываемое, напримѣръ) возражение Джона Сирла к мысленному эксперименту Кларка Глаймора: просто допустите, что на сáмом дѣлѣ ваше сознание находится только в биологической части мозга, а искусственными нейронами оно всего лишь искусно симулируется. И вот замѣна мозга зашла достаточно далеко: контрольные нервы зрения и рѣчи перешли в зрительные и в рѣчевые центры новой (искусственной) бóльшей половины мозга. Тогда при контрольной провѣрке врачами вашего зрѣнія (допустим, именно на неубывание красности) скажут: «Мы держим перед Вами объект краснаго цвѣта; пожалуйста, сообщите нам, что Вы видите». И вот вы захотите вскрикнуть: «Помогите, я ничего не вижу, я полностью ослѣпъ!» — но услышите, как Ваш голос произносит, ничуть не подчиняясь вашему контролю: «Я вижу перед собою объект краснаго цвѣта…» Ваше сознание постепенно сужается, слабеет, исчезает, однако внешнее наблюдаемое поведение остаётся неизменным.

Иными словами, в смысле этики эта штука будет нисколько не лучше создания клона съ послѣдующимъ убийством оригинала — только убийство окажется немилосердно медленным, а не мгновенным, и создание клона случится прямо внутри черепа.

>> No.177749  

>>177748

> Тогда при контрольной провѣрке врачами вашего зрѣнія

По условиям эксперимента такую проверку должны проводить при каждой замене нейрона, и тут уже либо постепенное убывание, либо парадокс кучи. А если ты боишься, что некий голос вместо тебя будет сообщать о чужих ощущениях, то эксперимент можно провести обратимо, то есть по достижении полной замены на кремний, тебе будут по одному возвращать твои нейроны в целости и сохранности, и потом по достижении 100% биологичности у тебя спросят - не было ли такого момента, когда кремний спиздил твою жизнь? Можно, конечно, ещё чуток расширить сову и сузить глобус, заявив что биологическое сознание не способно перенестись на кремний, но кремниевое (укравшее жизнь у биологического) способно, и по полному завершению эксперимента в биологических нейронах будет обитать уже кремниевое сознание, при этом материально не отличаясь от биологического, но ты понел как это звучит.

>> No.177750  

>>177745
Привет, Флорка.

>> No.177755  
> Поясню: вот две твои копии из твоего примера, только обе ещё живы. Очевидно, они не могут обмениваться информацией как было бы будь они одним и тем же, значит они не одно и то же, они две идентичные копии, и ни одна сила во Вселенной не способна их различить. Но ты то можешь! Ты, который являешься одним из них, точно можешь сказать что я это "я", а он - не "я".

А каким именно из них я являюсь? Какие законы физики описывают то, кем я становлюсь при копировании? Если ответ - "никакие", то "я" - фикция, тогда нет никакого "я". Допустим, надо понять, что конкретно я увижу после того, как меня скопируют - я увижу прежднего себя в том же месте, или я обнаружу, что я внезапно куда-то телепортировался, и мне надо до этого копирования на основании некоторой научной теории понять, что же конкретно я увижу. Что это за наука, она вообще есть? Это познаваемо?

Давай представим такую ситуацию - тебя поместили в копировальный аппарат, запускают его, ты видишь яркую ослепительную вспышку и... оказываешься телом копии, а то тело, из которого тебя скопировали - оно тебе после этого говорит "ты не настоящий, ты просто моя копия", но ты точно помнишь, что вот только что ты был вот тем телом, и будто б телепортировался в другую область пространства. Как ты будешь сам себе это объяснять, если ты являешься этой только что созданной копией?

Можно еще представить такой мысленный эксперимент - выращиваем в каком-то инкубаторе взрослого человека и загружаем в его память некие воспоминания о несуществующей реальности, что он когда-то был ребенком, ходил в школу, у него было детство, была некая семья и так далее. Мы не погружаем некоего человека в виртуальную реальность, как в фильме "Матрица", где естественная нейросеть эволюционирует и действительно переживает тот опыт, который она получает от виртуальной реальности, мы просто конструируем такую конфигурацию связей между нейронами, чтобы были вот такие воспоминания. А теперь вопрос - существовала ли эта реальность на самом деле (не реальность для этой нейросети, а именно на самом деле)? Или никакой "на самом деле реальности" нет, и реальность моих воспоминаний о вчерашнем дне это такая же реальность, как и реальность прошлого для того клона, которого сконструировали с прошитой в мозг памятью о несуществующих событиях, и у которого есть полное ощущение, что он их проживал?

>> No.177756  

>>177755

> А каким именно из них я являюсь?

Строго говоря - никаким. Ты уже не являешься как ни первым, так и ни вторым. Ты перестаёшь существовать и заново появляешься, и не важно, остались ли твои атомы на месте, либо их состояние перенесли на какие-то "другие" атомы (лол, атомы всегда одинаковы) Как и в любой другой момент времени, когда ты через мгновение уже не тот ты, которым ты был в этом мгновении.

> "я" - фикция, тогда нет никакого "я"

Фикция, да, именно фикция. Но фикция по сравнению с чем? У тебя есть какое-то другое - "настоящее я", которое уже не фикция? Нет, другого "я"
у тебя нет, а это вот такое вот странное. Но оно у тебя есть, хоть и "фикция".

> мне надо до этого копирования на основании некоторой научной теории понять, что же конкретно я увижу

Допустим, ты отправил единичный фотон на полупрозрачное зеркало в вакуумной камере. Согласно квантовой теории - фотон перейдёт в суперпозицию отражённого и прошедшего насквозь. Какой из этих двух полусуществующих фотонов является прямым наследником изначального? Короче можешь просто считать что вероятность 50%, либо какая нибудь волновая функция от двух комплексных единичек.

> Как ты будешь сам себе это объяснять

Ты то себя поймёшь, не беспокойся.

> существовала ли эта реальность на самом деле

Согласно многомировой интерпретации - существовала вообще любая реальность. А уж виртуальные реальности нас окружают повсеместно, в виде жизней, прожитых героями художественных произведений, в роль которых мы входим.

>> No.177757  

>>177756

>Допустим, ты отправил единичный фотон на полупрозрачное зеркало в вакуумной камере. Согласно квантовой теории - фотон перейдёт в суперпозицию отражённого и прошедшего насквозь. Какой из этих двух полусуществующих фотонов является прямым наследником изначального? Короче можешь просто считать что вероятность 50%, либо какая нибудь волновая функция от двух комплексных единичек.

Мне нужно какое-то научно обоснованное предсказание, а не просто что-то там считать. С некоторыми элементарными частицами (фотонами, электронами, мезонами или еще чем-то) можно провести некую серию экспериментов и убедиться в том, что фотон таким-то образом может туннелировать с такой-то вероятностью в таком-то эксперименте, и этот эксперимент будет воспроизводим. А как мне с этим "я" экспериментировать, как его вообще измерять? Оно вообще существует, чтобы можно было ставить над ним какие-то опыты?

>> No.177759  
File: 1595928417702.jpg -(169881 B, 650x947) Thumbnail displayed, click image for full size.
169881

>>177756

>Согласно многомировой интерпретации - существовала вообще любая реальность.

Многомировая интерпретация нефальсифицируема.
Если считать, что если у человека есть память о некоторых событиях, которые ему искуственно внедрили в момент рождения то это значит что есть некая настоящая реальность, где те события из воспоминаний действительно были, то... создавая мозг с памятью о чем-либо мы создаем реальность, в которой были те события, о которых те воспоминания, которые мы решили заложить? Или вообще есть все возможные варианты событий?
Это уже какая-то жесткая мистика, и на фоне таких смелых утверждений я не вижу проблем в том, чтобы рассмотреть существование некоей нематериальной души, которая неким образом сопряжена с мозгом и ощущает квалиа из него.
Да и вообще, откуда взялась уверенность в том, что нет никакой разницы между "прожить реально некую жизнь, и помнить ее" и "внезапно самозародиться с такми-то набором воспоминаний из несуществующего прошлого"?

>> No.177760  

Концентрация псевдонаучного бреда в данном треде опасно зашкаливает.

>> No.177763  

>>177757

> А как мне с этим "я" экспериментировать, как его вообще измерять?

Ты же сам описал все опыты, вот бери и проводи их. У тебя все условия, все эксперименты, все результаты - всё в твоих руках. Просто, ну ты сам подумай, ты начнёшь проводить эксперименты с клонированием, и будешь результаты записывать, спрашивая после каждого эксперимента испытуемого, т.е себя - Какая вероятность что ты оказался именно тобой, ну ок, каждый из тебя двоих будет говорить: - 100%! Ну и вот, весь результат, два по 100%.

> фотон таким-то образом может туннелировать с такой-то вероятностью в таком-то эксперименте

А в результате с суперпозицией фотона, пролетевшей через две щели, какая вероятность что фотон пролетел именно через эту щель, а не ту?
>>177759

> Многомировая интерпретация нефальсифицируема.

А это тебе и не научная теория, чтобы быть фальсифицируемой, это интерпретация результатов научной теории.

> создавая мозг с памятью о чем-либо мы создаем реальность, в которой были те события, о которых те воспоминания, которые мы решили заложить

Ну, если тебя так сильно этот вопрос заморочил, я не ожидал конечно, то нет, мы не создаём новую реальность. Мы просто живём в такой реальности, где причиной образования воспоминаний у человека является некий эксперимент а не жизненный опыт. Вот если бы мы создали квантово идентичную копию мозга с реальными воспоминаниями, то можно было бы сказать, что была такая реальность с реальными событиями, и в этой реальности произошло такое событие (тоже какой-нибудь особо бесчеловечный эксперимент) которое повлекло телепортацию исследуемого мозга в параллельную реальность (то есть нашу) в которой все уверены, что память в этом мозге не результат произошедших в другом мире событий, а просто результат их опыта по созданию квантовой копии некоего мозга. Обычно такие эксперименты с мозгом не производят, конечно, из-за неимоверной сложности, но вот с элементарными частицами на раз-два. Тогда экспериментаторы вполне могут считать что исследуемая частица прибыла в наш мир из соседнего, правда отличающегося от нашего всего одной частичкой.

> Это уже какая-то жесткая мистика

А ты как хотел, парень? Квантовая физика это сплошная магия и настоящее волшебство, и всякие выдуманные бессмертные души и рядом не валялись по волшебности.

> откуда взялась уверенность в том, что нет никакой разницы между "прожить реально некую жизнь, и помнить ее" и "внезапно самозародиться с такми-то набором воспоминаний из несуществующего прошлого"?

Ну, если в настоящем моменте нет никакой разницы, то откуда ты её возьмёшь? Ты же сам против магии и души, так где же, в каком астрале будет храниться инфа о прошлом мозга, если сам мозг идентичен натуральному? Тут уж тебе надо определиться - либо магия с идентичностью двух реальностей - с записанным в мозг воспоминанием, и с реально произошедшими событиями. Либо магия с хранением инфы о прошлом предмета, вне самого этого предмета.

>> No.177766  
File: 1595952425266.png -(6557317 B, 1920x3409) Thumbnail displayed, click image for full size.
6557317

>>177749

> А если ты боишься, что некий голос вместо тебя будет сообщать о чужих ощущениях, то эксперимент можно провести обратимо, то есть по достижении полной замены на кремний, тебе будут по одному возвращать твои нейроны в целости и сохранности, и потом по достижении 100% биологичности у тебя спросят — не было ли такого момента, когда кремний спиздил твою жизнь? Можно, конечно, ещё чуток расширить сову и сузить глобус, заявив что биологическое сознание не способно перенестись на кремний, но кремниевое (укравшее жизнь у биологического) способно, и по полному завершению эксперимента в биологических нейронах будет обитать уже кремниевое сознание, при этом материально не отличаясь от биологического, но ты понел как это звучит.

«А если ты боишься, что во время телепортации в систему Сириуса тебя разрѣжутъ и сожгут в дезинтеграторе, чтобы затѣмъ реконструировать состояние атомов твоего убитого тѣла на сириусянских атомах, и тогда нѣкій голос вмѣсто тебя будет сообщать о чужих ощущениях (не твоих, а твоего сириусянского клона), то эксперимент можно провести обратимо, то есть телепортировать тебя из системы Сириуса обратно на Землю, и потóм, по достижении 100% земного состава атомов, у тебя спросят: не было ли такого момента, когда сириусянин спизил твою жизнь? Можно, конечно, ещё чуток расширить сову и сузить глобус, заявив, что земное сознание не способно перенестись на сириусянские атомы, но сириусянское (укравшее жизнь у земного) способно, и по полному завершению эксперимента в земных атомах будет обитать ужé сириусянское сознание, при этом материально не отличаясь от землян, но ты понел как это звучит».

>> No.177767  
File: 1595957056127.png -(2033679 B, 1920x1080) Thumbnail displayed, click image for full size.
2033679

>>177766
По что ты так беспощадно замазал звезды внизу?

>> No.177768  
File: 1595961955909.png -(205451 B, 512x512) Thumbnail displayed, click image for full size.
205451

>>177767

Параллакс при сшивке.

Внизу оказался бы смазанным либо звёздный фон, либо Уэсуги Футаро и Накано Ичика.

>> No.177770  

>>177768
Там ведь два слоя всего. Можно сделать оба варианта а потом совместить по маске.

>> No.177771  

>>177766
А если тебя разрежут и сожгут на Земле, а потом реконструируют на Земле, то это будешь всё равно уже не ты? А если ты поешь сладенького, и сахар активизирует обмен веществ в твоём мозгу, и все твои мозговые атомы будут заменены на атомы из плюшки с повидлом, то это тоже будешь уже не ты?

>> No.177772  
File: 1595981283823.jpg -(750614 B, 1442x1614) Thumbnail displayed, click image for full size.
750614

>>177763

>Какая вероятность что ты оказался именно тобой, ну ок, каждый из тебя двоих будет говорить: - 100%! Ну и вот, весь результат, два по 100%.

Ну вот в этом-то и проблема, что эти эксперименты ничерта не дают, не позволяют мне делать какие-то предсказания.
Вот допустим тебя захватила некая организация сумасшедших ученых-инопланетян, которая разработала копировальный аппарат, и тебя перед такой задачей ставят: "мы тебя скопируем своим нанотехнологичным копировальным аппаратом, и после этого одного тебя мы заберем и будем пытать, проводить всякие бесчеловечные эксперименты, а второй ты сможешь спокойно покинуть нашу торсионную летающую тарелку. Тебе предоставляется выбор - отпустим ли мы оригинал, или отпустим копию. Если хочешь, можешь поставить сколько-то опытов на ком-то еще, копируя его и спрашивать, кто из них считает себя собой." - и что ты будешь в такой ситуации делать? Подкинешь монетку? Есть ли законы физики, из которых должно следовать, что ты окажешься после копирования ровно с 50% вероятностью копией, и ровно с 50% останешься тем, из которого копию делали? Чтобы допустить, что такие законы физики могут быть, нужно вводить некую НЕХ, которая б каким-то образом присоединялась к такому-то конкретному человеку, и когда проходит процедура копирования, эта НЕХ или остается на том же теле, или за каким-то хреном отрывается от оригинала и прикрепляется к только что созданному телу. Если никакой НЕХ нет, то и никакого "я" тоже нет, и вся эта трескотня о переносе сознания не имеет смысла, потому что нет никакого "я", а есть лишь какая-то нейросеть в мозгах человека, поведение которой определяется конфигурацию связей между нейронами, и поэтому что она так "считает" что есть какое-то "я", есть квалиа, надо что-то переносить и проч. - все это ровно в той же степени бред, как и идея переноса сознания из старого сломанного механического будильника в новый цифровой будильник, проводя над ним какой-то магический ритуал.

>> No.177773  

>>177772

> Ну вот в этом-то и проблема, что эти эксперименты ничерта не дают

Ну поэтому трудную проблему сознания и называю трудной.

> Есть ли законы физики, из которых должно следовать, что ты окажешься после копирования ровно с 50% вероятностью копией, и ровно с 50% останешься тем, из которого копию делали?

Возможно, то что тебя интересует действительно как то связано с комплексными числами, а возможно смысла в этом вообще нет. Это как встретить динозарва на улице или определить вероятность возникновения жизни - наука не работает с единичными происшествиями, ей нужна статистика для вычисления вероятности. Сделай цепочку опытов с клонированием, скажем сто раз, и посчитай сколько раз ты оставался на месте, а сколько раз был клонирован.

> вся эта трескотня о переносе сознания не имеет смысла, потому что нет никакого "я"

Ну, как и с возникновением жизни - нет никакого смысла изучать этот вопрос, ибо вся эта трескотня с возникновением саморепродуцирующих молекул не имеет смысла, потому что вероятность появления такого явления ничтожно мала и если бы не антропный принцип, позволяющий нам изучать явление в той ничтожной части вселенной, в которой оно возникло, то можно было бы считать что оно вообще абсолютно невозможно. Но жизнь существует, несмотря на свою невозможность, как существует и "я" - несмотря на свою бессмысленность.

>> No.177776  
File: 1595997621987.jpg -(775338 B, 939x1414) Thumbnail displayed, click image for full size.
775338

>>177736

> Кем из них будешь ты?

define ты. ответ на данный вопрос определяется сугубо имманентными качествами, которые присутствуют только у оригинала, копии, или и того и другого а потому зависит сугубо от того, как определено само понятие

>кто-то создает точную копию тебя

если квантовые эффекты влияют на сознание, то точную копию создать невозможно. если нет, то, поздравляю, у вас нет свободы воли, а это куда более серьёзная проблема

тред не читал, хуйню какую-то пишите. совсем дураки что ли?

>> No.177778  

>>177776

> define ты

именно в этом и цель подобных тредов, поздравляю с открытием
Ты то думал, небось, у анонов реально жизненный вопрос с определением кем они будут?

> то точную копию создать невозможно

в бесконечной вселенной возможно всё

>> No.177779  
File: 1595999167720.jpg -(197574 B, 850x716) Thumbnail displayed, click image for full size.
197574

>>177778

>в бесконечной вселенной возможно всё

если предположить, что случайностей не существует и квантовая механика подчиняется некоторым строго детерминированным законам, это лишь приводит обратно ко второму пункту: свободы воли нет

даже если предположить, что при бесконечном копирование найдутся абсолютно идентичные копии, не существует способа их выявить. разве что случайностей не существует и квантовая механика подчиняется некоторым строго детерминированным законам, но это лишь приводит обратно ко второму пункту: свободы воли нет

>> No.177780  

>>177779
во-первых, даже если свободы воли не существует, то какая разница? Во-вторых, как ты вообще вывел детерминизм из бесконечности вселенной? Разве не наоборот - конечное количество вариантов развития событий ещё больше ограничивает свободу выбора? В третьих, человек состоит из огромного но всё же конечного количества элементов, имеющих хоть и колоссальное но ограниченное здравым смыслом количество состояний. В итоге - в любом случае количество различных вариантов человека хоть и огромное в степени колоссальное, но всё ещё конечное, в итоге что - свобода воли точно такая же фикция как и "я", более того - это вроде бы вообще одно и то же. Бытие определяет сознание, и любое волевое решение человека каузально зависит от окружающей его обстановки, ну и от случайностей квантовых составляющих. Свобода воли? Чьей воли, чья свобода?

>> No.177795  
File: 1596052717853.jpg -(154918 B, 1280x1011) Thumbnail displayed, click image for full size.
154918

>>177776

>define ты.

"ты" это слишком сложное понятие. Пока что даже нет четкого определения для более простых сущностей, например "что такое время?", "что такое фотон".
Можно попытаться дать такое непрямое определение. Если твое тело скопировали, и в момент копирования "ты" наблюдаешь мир через органы чувств того тела, которое только что создали - "ты" к тому телу прикреплен. Если "ты" наблюдаешь мир органами чувств того же самого тела, которое было до акта копирования - "ты" в к тому телу прикреплен. "Ты" там, где воспоринимается получаемая тобой информация.

В описанном в >>177772 мысленном эксперименте с похищением инопланетянами как раз предлагается каким-то образом предсказать то, где ты окажешься после копирования. Если окажешься в копии, будешь воспринимать мир через органы чувств копии. Если останешься в своём теле - будешь через него дальше видеть мир. https://en.wikipedia.org/wiki/Cartesian_theater

>> No.177797  
File: 1596078346176.jpg -(266885 B, 1280x1011) Thumbnail displayed, click image for full size.
266885

>>177795

>> No.177806  
File: 1596146979550.jpg -(28435 B, 685x247) Thumbnail displayed, click image for full size.
28435

>>177776

>если квантовые эффекты влияют на сознание, то точную копию создать невозможно.

Ты про принцип запрета Паули, всякое там квантовое сознание? Откуда вывод что надо создавать копию с точностью до каких-то квантовых эффектов?

>если нет, то, поздравляю, у вас нет свободы воли, а это куда более серьёзная проблема

Откуда вывод, что свобода воли есть результат случайных квантовых эффектов? Может есть что-то еще? Ну допустим, какие-то случайные квантовые эффекты туннелирования электронов в нейронах мозга могут влиять на то, моргну ли я на наносекунду позже или раньше, почему это надо считать свободой воли?

А если взять квантовый генератор случайных чисел на туннельном диоде и приделать к некоему ИИ, это наделит его волей? https://www.researchgate.net/publication/317821410_Extracting_random_numbers_from_quantum_tunnelling_through_a_single_diode
И если туннельный диод с одного ИИ на другой перепаять, это типа будет перенос сознания? Или что будет переносом сознания?

>> No.177811  
File: 1596170747214.jpg -(114268 B, 716x576) Thumbnail displayed, click image for full size.
114268

>>177806
Свободы воли нет, если возможно повторно вычислить состояние, зная начальные условия. Без случайностей в квантовой механике будущее предрешено, его невозможно изменить, всё происходит ровно так, как должно было с начала времён, никто ни в чём не виноват, потому что любые действия неизбежны. Очень депрессивная интерпретация, низводящая сияние чистого разума в предсказуемое ничто

>> No.177812  

>>177811

> зная начальные условия.

Но их всё равно никто не знает, а если кто-то и способен их знать, то этот кто-то способен знать и все возможные исходы при любых случайных компонентах.

> низводящая сияние чистого разума в предсказуемое ничто

Но случайные компоненты вовсе не означают, что чистый разум способен ими управлять. Разум тут так же бессилен как и в случае с предопределёнными исходами, ему остаётся только наблюдать за тем, какое случайное решение ему дозволено будет сделать.

>> No.177813  

>>177812
Ты меня совершенно не понял.

>> No.177815  

>>177813
А ты меня. Пошли ебаться.

>> No.177821  
File: 1596183360435.gif -(1045332 B, 500x250) Thumbnail displayed, click image for full size.
1045332

https://youtu.be/aPutRCe7vgA

Если только допускать перемещение душ, поскольку каким-то образом какой-то отдельный от меня организм получит моё сознание и меня самого. Но если серьёзно, то ты получишь другого человека, пусть и имеющий ровно такие же параметры, как и твой организм. Даже если мы сумеем ещё снабдить твоего клона твоими воспоминаниями, твоим опытом и всеми твоими болячками, всё равно он не станет тобой в полном смысле этого слова, а в долгосрочной перспективе так вообще свои воспоминания обретёт.

И всё это, конечно же, если не обсуждать сам факт того, кто ты сам такой вообще. Гиблое это дело, в общем.

>> No.177822  

>>177821

> если не обсуждать сам факт того, кто ты сам такой вообще

И тебе скажу - мы именно это тут и пытаемся выяснить. И твои соображения о том, что это будет другой человек, основаны на том, что есть некое нематериальное свойство, которое привязано к каким-то специфическим условиям одного единственного организма, то есть про душу говоришь именно ты.

>> No.177823  

>>177815
Ты не в моём вкусе, я умных люблю.

>> No.177824  
File: 1596186492090.gif -(540208 B, 500x468) Thumbnail displayed, click image for full size.
540208

>>177822
Чего?

>> No.177836  

>>177824
Ничего, живот втяни.

>> No.177838  
File: 1596193661099.png -(677051 B, 1356x764) Thumbnail displayed, click image for full size.
677051

>>177812
Разве это важно! Суть в том, что ты ничего не решаешь, только исполняешь заранее написанную программу и самостоятельно думать не способен. Ехидна!!

>> No.177857  

>>177811

>Свободы воли нет, если возможно повторно вычислить состояние, зная начальные условия.

А если невозможно вычислить состояния, зная начальные условия - свобода воли точно есть? Если в какой-нибудь компьютерной игре использовать для NPC некий квантовый генератор случайных чисел, разве у них будет свобода воли? И где будет их "я" - в этом квантовом ГСЧ?

>> No.177858  

>>177857
https://en.wikipedia.org/wiki/Necessity_and_sufficiency

>> No.177859  

>>177858
Я знаю про необходимое и достаточное условие, спасибо. Я и спрашиваю - что нужно для этой свободы воли? Как отличить нечто без этой свободы воли, но с непредсказуемым квантовым ГСЧ от чего-то, у чего эта свобода есть? Есть какой-нибудь четкий критерий, который бы говорил "да, эта штука обладает свободой воли" или "нет эта штука не обладает свободой воли"?

>> No.177860  
File: 1596279973041.jpg -(145982 B, 1024x767) Thumbnail displayed, click image for full size.
145982

С другой стороны, даже если в природе никакой настоящей случайности нет, и всё строго детерминировано (современная квантовая физика придерживается иных взглядов), я не очень-то понимаю, как из этого следует отсутствие "я"? Может быть "я" выражается не в свободе воли, а в способности чувствовать? Ну и тогда вся жизнь это просмотр такого заранее определенного кинца про то, как развивались события, и мы эти события будем все переживать и чувствовать.

Но тут другой вопрос, что значит "чувствовать"? Например, могут ли искуственные нейронные сети испытывать боль, и что значит квалиа на фундаментальном физическом уровне? Можно ставить некие опыты на живых организмах, обладающих естественной нейронной сетью, причинение боли животному активирует такие-то участки мозга, но почему это означает что некое "я" испытывает страдания, есть ли на самом деле тот субъект, который наблюдает их? А может ли быть так, что разбивая камень ударами кувалды, мы причиняем кому-то боль?



Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]