>>191518
Я думаю что соцскилы это прокачиваемый навык и если у тебя проблемы с одиночеством то прокачивайся и заводи себе контакты.

>>191521
Социальные навыки важны, но важны не только они. Человек с такие навыками легко может утонуть в фальшивом и пустом трепе. Зачастую, так и происходит сейчас. По крайней мере, со стороны это выглядит так.

>>191524
Ну так а больше там ничего и нет.

>Индивидуализма, по сути, вообще не существует. Так называют форму коллективизма, при которой человек привязан не к реальным коллективам, а к вымышленным, таким как класс, нация, борда или фандом.

Что за хуйня у тебя в голове?

>>191526
Я не вполне понимаю, в чем проблема. Человек - всегда продукт своего окружения. Если ребенка лишить всякой социальной среды, он будет настоящим индивидуалистом, но не будет полноценным человеком.

>>191526
Что тебе не понятно?

> Люди бегут в секты от одиночества и всяких жизненных проблем, которые они не могут решить. Но потом, это счастливые люди. Потому что у них появляются свои люди.

Это правда. Но ты слишком узко смотришь на это всё. Дело не в коллективизме/индивидуализме. Дело в смысле жизни, которого нет. Те же секты дают этот смысл. Он выдуман, но хоть какой-то есть.

> Индивидуализма, по сути, вообще не существует. Так называют форму коллективизма, при которой человек привязан не к реальным коллективам, а к вымышленным, таким как класс, нация, борда или фандом.

Не совсем понял ход мысли. Любая секта разве не является точно таким же "вымышленным коллективом", где к тому же очень часто организатор/основатель хочет только личного обогащения и сам не верит во всё что выдумал?

>>191537

> Человек - всегда продукт своего окружения. Если ребенка лишить всякой социальной среды, он будет настоящим индивидуалистом, но не будет полноценным человеком.

Глупости какие-то. Ты ещё спроси о курице и о яйце. Без человека в целом не может быть коллектива. Без коллектива не может быть человека.

>>191540

> Дело в смысле жизни, которого нет.

Почему от недостатка смысла страдают именно "индивидуалисты"?

> Не совсем понял ход мысли. Любая секта разве не является точно таким же "вымышленным коллективом", где к тому же очень часто организатор/основатель хочет только личного обогащения и сам не верит во всё что выдумал?

Нет, не любая. Неважно, чем руководствовался организатор. Важно то, что церковь помогает создать реальные связи между участниками. С другими общностями это работает не так. Так, человек может быть националистом и как-бы любить представителей своей нации, но проводить свои дни за телевизором, который и составляет ему компанию.

>>191541
Ты только-что подтвердил, что индивидуализм невозможен, просто другими словами. Задача о курице и яйце решается банальным фактом, что яйцо может быть не только куриным. Это касается и коллектива. Маугли счастливы в своих стаях.

>>191542

> Почему от недостатка смысла страдают именно "индивидуалисты"?

От этого все страдют в определенном возрасте.

>>191543
Скорее "задаются вопросами". Они страдают, другие нет. Одни переживают это период и живут дальше, другие существуют в подвешенном состоянии.

>>191546
Оба предположения ложны. Пожалуйста, внимательно прочитайте первый пост на этой странице. Если я и "топлю", то за настоящие человеческие объединения. В которых люди будут счастливы.

>>191539
Мне непонятно, откуда ты высосал такие специфические определения этих довольно известных терминов? Коллективизм это приоритет интересов общества над личными. Это когда муравьи строят живой мост через смоляную реку, потому что потребность муравейника в заречных ништяках перевешивает ценность жизни нескольких десятков муравьёв. Коллективизм не даром чаще всего пытаются ввести на государственном уровне, потому что считается что у государства имеется монополия на убийства своих членов.
Индивидуализм не означает, что отдельный человек лишён коллективных связей, или что отдельный член общества не способен на самопожертвование. Индивидуализм означает, что когда у общества возникнет потребность в том, чтобы отдельный её член пожертвовал чем либо - например жизнью - ради общего блага, то этот самый член вправе сам выбирать, и никто и никогда не посмеет осудить этого члена за то, что он выбрал собственную выгоду.
В исторической перспективе оказалось, что индивидуализм более прогрессивная система, потому что коллектив склонен недооценивать реальную стоимость отдельных своих членов, и жертвовать ценными кадрами ради сомнительной выгоды. Общество, где индивид имеет право не сдохнуть в смоляной реке - развивается быстрее.

>>191558
Тогда понятно, почему ты не понял. То что ты описал в первом абзаце - это совок, а не коллективизм. Хорошо что ты хотя бы понимаешь, что такая идея нежизнеспособна.

>>191559

> То что ты описал в первом абзаце - это совок, а не коллективизм

Нет, совок это социализм, а коллективизм это то, что я описал. Зачем придумывать себе проблему, чтобы потом героически от неё страдать?

>>191558
На практике, индивидуализм вырождается в описанный тобой "коллективизм курильщика", где люди по итогу загоняют себя в рамки вот этих муравьиных виртуальных коллективов и жертвуют собой ради них.

> Индивидуализм не означает, что отдельный человек лишён коллективных связей

Он не лишен, но эти связи не отвечают потребностям человека на самом деле. В моем представлении, это самая большая проблема. Этим можно объяснить, почему "коллектив муравьев" так усердно уничтожает сообщества, которые отвечают на естественные запросы людей.

Это главная причина борьбы с теми же сектами. А то, что людей там обманывают - лишь повод зачистить конкурентов за умы.

>В исторической перспективе оказалось, что индивидуализм более прогрессивная система

Это еще открытый вопрос. Потому что самые успешные человеческие объединения, сохранили истинную коллективную структуру. Национальными государствами и корпорациями (муравейники) управляют кланы (волчьи стаи). Плюс, индивидуалистические общества показали практически полную беспомощность перед чужаками, которые защищают свои интересы и откровенно паразитируют с помощью инструментов непотизма.

>>191563
Социализм основан на понятии "общественная собственность", что и подразумевает преобладание общественных интересов над личными. Социуму удобнее, когда автомобили, например, находятся в общественном достоянии, чтобы время простоя техники не было большим, и оптимальнее использовались ресурсы. Отдельному человеку же удобнее владеть собственным автомобилем, чтобы не ждать в очередях на машины, которых как всегда не хватает, и потом не морщиться от того, что предыдущий пользователь насрал в салоне. Что оптимальнее в целом - общественные авто или частные? Общественные, конечно, следовательно хуй частнику а не машина, и похуй на его интересы.
>>191561

> На практике, индивидуализм вырождается в описанный тобой "коллективизм курильщика", где люди по итогу загоняют себя в рамки вот этих муравьиных виртуальных коллективов и жертвуют собой ради них.

Как ты пришёл к заключению, что именно индивидуализм причина того, что люди загоняют себя в какие-то муравейники? Ты по неизвестной причине просто тянешь сову на глобус, подгоняя обругиваемый тобой термин под не нравящееся тебе явление.

> Национальными государствами и корпорациями (муравейники) управляют кланы

Очень слабое представление о том, как устроена реальность. Приходи, когда узнаешь немного больше об явлении, о котором пытаешься рассуждать.

Прежде всего нужно бы разобраться в том, о чём ты говоришь, анон. Когда речь идёт о коллективизме\индивидуализме, то прежде всего рассуждения ведут к вопросу о степенях ответственности, то бишь, кто за кого отвечает. Вот в традиционных обществах коллектив берёт за тебя ответственность, если ты, например, девушка и тебя кто-то обидел, то за тебя все братья вступаются, в случае беды все друг другу помогают и никто не откажет тебе в помощи, тут все за тебя отвечают. Но, с другой стороны, также и ты отвечаешь за всех, даже если тебе это не нравится, если ты косячишь, то твой косяк касается абсолютно всех, ведь ты не себя "позоришь", а всех. Да, в отличии от привычного тебе нуклеарного существования, в коллективистских общностях все друг к другу близки, но часто такая близость приводит к невероятной духоте, тебя просто душат ответственностью. Ты становишься буквально заложником своего коллектива, ты за себя не отвечаешь, но отвечаешь сразу за всех. Если тебя такое устраивает, то ок, но ни в коем случае не задавай вопроса о том, кто такие это все, а то совсем согнёшься.

И да, зря ты приводишь пример сект, это не лучший пример коллективизма, поскольку секта работает не в интересах общности, а во благо конкретного лица, которую эту секту основывает.

>>191564

>Как ты пришёл к заключению, что именно индивидуализм причина того, что люди загоняют себя в какие-то муравейники?

У людей есть определенные потребности. Индивидуалистичное общество эти потребности не удовлетворяет. Люди ищут, где эти потребности можно удовлетворить. И приходят туда, где обещают эти потребности удовлетворить.

Кроме того, люди из реальных коллективов. не станут убегать от реальности, например на сайт фанатов контента х, где местная публика будет создавать иллюзию общности.

>>191568
Да, все верно. У обществ построенных на коллективизме есть свои издержки. Но люди жили в таких обществах всю свою историю и даже немного дольше. Люди отбирались самой природой для жизни в таких условиях тысячами лет. Потому эти издержки менее существенные. Ну и да, что мы можем воспринимать как недостаток, на самом деле может не быть таким. Например, ты сказал о ответственности. Да, люди кладут себе на плечи груз. Но за доставку этого груза они получают вознаграждение - они получают ощущение, что они живут не просто так, не просто для того, чтобы сжечь какое-то количество еды и кислорода.

> И да, зря ты приводишь пример сект, это не лучший пример коллективизма, поскольку секта работает не в интересах общности, а во благо конкретного лица, которую эту секту основывает.

Во-первых, не все секты работают по принципу "прихожане переписывают имущество/бесплатно работают на главу церкви". Во-вторых, даже если эта секта основана мошенником, который выпивает соки из своих прихожан, он создает структуру, которая помогает прихожанам найти друг друга. Да, лучше быть членом клана или здоровой церкви. Но даже вот такая организация лучше того, чем лежащие на поверхности альтернативы.

>>191577

> Индивидуалистичное общество эти потребности не удовлетворяет.

Почему?

> люди жили в таких обществах всю свою историю и даже немного дольше

Подавляюще большую часть своего существования люди жили в первобытно-племенном строе, который, по-сути, схож с армейской дедовщиной или тюремной паханско-петушинной иерархией.

> они получают ощущение, что они живут не просто так

Так и вижу, как тебе дают зарплату ощущением "не просто так живёшь"

Коллективизм это когда тебя накажут за решения принятые вопреки тому что коллектив хочет от тебя, вне зависимости от их полезности. Индивидуализм это когда ты делаешь то что хочешь и вероятнее всего как-то награждаешься за пользу и наказываешься за вред. Взрослый интеллектуально полноценный человек сам знает как принести пользу обществу и не нуждается в коллективизме. Все остальное в треде это влажные фантазии о хороших сектах и обидки на компании которые курят вместе.

>>191579

> Почему?

Потому что не ставит такой цели.

> который, по-сути, схож с армейской дедовщиной или тюремной паханско-петушинной иерархией.

Во-первых, формат иерархии был другой. Иерархия была естественная, а не формальная. На вершине были самые уважаемые и полезные члены группы, а не назначенные сверху вертухи. Во-вторых, в первобытных обществах заботились даже о "рядовых", потому что от жизни и лояльности каждого в племени зависело его будущее.

>>191580

> Индивидуализм это когда ты делаешь то что хочешь и вероятнее всего как-то награждаешься за пользу и наказываешься за вред

Да, потому в нашем прекрасном обществе поощряется и пропагандируется поведение в духе "наебать и обворовать" и низкий гедонизм, уровня блуда, алкоголизма и компьютерных игр. Такая-то польза для общества! А люди которые хотят создать полноценную семью и честно работать получают сапогом по шапке и поливаются дерьмом. Ты живешь в фантазиях, мой дорогой.

>>191581

> Иерархия была естественная, а не формальная.

Ну да, а как ты думаешь, почему в отсутствии формальных отношений коллектив равноправных членов быстро скатывается в дедовщину? Это естественное состояние коллектива, люди, как ты говоришь, тысячами лет отбирались по этим признакам.

> На вершине были самые уважаемые и полезные члены группы

Ну да, самые уважаемые авторитеты, обладающие достаточной наглостью чтобы захватить власть и подчинять себе агрессией как можно больше окрестных племён.

> потому что от жизни и лояльности каждого в племени зависело его будущее

Кому-то надо было заниматься самой чёрной работой, за минимальное вознаграждение - требуху от добычи и "ощущение жизни не просто так". Лояльность обеспечивалась страхом перед агрессией и пониманием, что без племени ты сдохнешь от голода и ночных хищников.

> в нашем прекрасном обществе поощряется и пропагандируется поведение в духе "наебать и обворовать" и низкий гедонизм, уровня блуда, алкоголизма и компьютерных игр.

Ты в каком-то своём прекрасном обществе живёшь. В хорошем социуме продвигаются идеи сотрудничества, а алкоголизм порицаем. Насчёт остального вообще смешно, когда пытаешься понять - сколько же тебе лет? То ли ты бумер, в жизни не игравший даже в тетрис, то ли ливственник нецелованый.

>>191583

> Ну да, самые уважаемые авторитеты, обладающие достаточной наглостью чтобы захватить власть и подчинять себе агрессией

Ну, если ты любой формат лидерства называешь дедовщиной. Хороший лидер понимает, что люди будут гораздо лучше работать для достижения каких-то целей и ништяков чем страх. Страх может заставить тебя выполнять что-то, но он не заставит тебя выполнять что-то хорошо. Вот почему произошел переход от рабовладения к феодализму, например. Это даже обычных обезьян касается, если верить книжкам людей, которые изучают их.

> Кому-то надо было заниматься самой чёрной работой, за минимальное вознаграждение - требуху от добычи и "ощущение жизни не просто так"

Как и сегодня. Только даже вот этого ощущения человек из низа не получает.

> Ты в каком-то своём прекрасном обществе живёшь. В хорошем социуме продвигаются идеи сотрудничеств

Ну значит, в западном мире хорошие сообществ на глобальном уровне фактически закончились. За исключением всяких этнических анклавов и религиозных организаций.

> а алкоголизм порицаем.

Да, если слушать формальные заявления, то алкоголизм порицается, игры порицаются, блуд порицается. Все плохое порицается. Формально. А на деле немного по другому. Пьет? Имеет право, да и вообще - взрослый, уверенный человек! И самое главное - не скучный. Играет? Какой современный прогрессивный человек, следит за современной культурой и технологиями! Спит кругом? Свободная и независимая женщина, а все кому это не нравиться это нелюди вообще.

Насчёт остального вообще смешно, когда пытаешься понять - сколько же тебе лет? То ли ты бумер, в жизни не игравший даже в тетрис, то ли ливственник нецелованый.
Это не имеет значения в обсуждаемом вопросе.

>>191584

> люди будут гораздо лучше работать для достижения каких-то целей и ништяков чем страх

Хороший умный лидер это понимает. Но кто тебе сказал, что лидерские качества и ум вообще обязаны сочетаться?

> Вот почему произошел переход от рабовладения к феодализму

Не прошло и миллиона лет.

> Только даже вот этого ощущения человек из низа не получает.

Вполне получает, стоит ему всего лишь включить госканал.

> в западном мире хорошие сообществ на глобальном уровне фактически закончились.

Ты, извини, с какой стороны Украины с Белорусью обытаешь?

> если слушать формальные заявления

Ну так слушай формальные вещи, особенно если уверен, что они правильные.

> Это не имеет значения в обсуждаемом вопросе.

Просто складывается ощущение, что ты на почве спермотоксикоза решил состряпать для себя оправдание, что это не ты неудачник, который не может найти нормальную поебушку, а социум вокруг тебя такой уебанский. Если у тебя с этим проблемы, то не уходи от их решения в самооправдание, а обратись за помощью к психологу, если сам не в состоянии справится. Я бы тебя подлечил, но мне тут уже заебало, честно говоря, с такими как ты возиться.

>>191586

> Но кто тебе сказал, что лидерские качества и ум вообще обязаны сочетаться?

Они коррелируют. Даже у шимпанзе.

> Не прошло и миллиона лет.

Рабству нет и ста тысяч лет. Причем, большую часть истории, рабами становились покоренные чужаки.

> Вполне получает, стоит ему всего лишь включить госканал.

Это работает, только если у человека очень слабый интеллект. Обычному человеку, обнаружить подмену довольно легко.

> Ты, извини, с какой стороны Украины с Белорусью обытаешь?

Ем, я обитаю в стороне Украины и Белоруссии. Но был во всех сторонах по отношению к ним, говорил с людьми всех направлений и имею представления о том, как они живут. На севере и западе люди менее счастливы чем на юге и востоке, скажем так. В Лаосе и Иране люди более счастливы чем в Финляндии и Германии. Не наоборот, как принято обычно считать.

> Ну так слушай формальные вещи, особенно если уверен, что они правильные.

Они не имеют особого значения. Я смотрю на реальные правила социального мира, не на декларации.

> Просто складывается ощущение, что ты на почве спермотоксикоза решил состряпать для себя оправдание, что это не ты неудачник

В рамках современных представлений о успешном успехе я успешен. Мне не нужно оправдываться.

> который не может найти нормальную поебушку

Но я могу. Просто я отвергаю варианты, которые мне предлагают.

>>191590

> Они коррелируют.

У шимпанзе - возможно, поскольку к их интеллекту и требования небольшие. А у людей - что-то я не наблюдаю захвата власти кастой учёных и воцарения технократии.

> Рабству нет и ста тысяч лет.

Сути это не меняет, даже феодализм, существовавший последнюю тысячу лет - основан не на добровольном труде за ништяки, а на страхе перед царской конницей.

> рабами становились покоренные чужаки

Вот только и рабовладельческий строй не такой древний - с начала бронзового века - 10 к лет. Так что и он достаточно прогрессивен и нов для существ, десятками тысяч лет живших в одних и тех же каменных хатах, на тех же каменных шконарях.

> Обычному человеку, обнаружить подмену довольно легко.

Зачем обычному человеку лишать себя дешёвого удовольствия, портить себе жизнь?

> Но был во всех сторонах по отношению к ним, говорил с людьми всех направлений и имею представления

У ты мой социолог, исследования проводил? Напрасно старался, кстати, уже давно известно, что в более благополучных регионах уровень счастья снижен по сравнению с более всратыми. Тоска и уныние - роскошь не для каждого, в говённых условиях ты без придурского счастья долго и не протянешь - потомства много не оставишь.

> Просто я отвергаю варианты, которые мне предлагают.

Тебе нужна покорная рабыня, а ты всё ещё не достаточно успешен для такого. Езжай в мусульманские страны, они под носом.

>>191568
Наоборот, лучшим примером коллективизма был СССР, который как раз и был сектой, божок которой лежит на Красной Площади.