>>82734

> ищу в связи с этим быстрый АЦП

Какая частота дискретизации нужна? Сколько бит?

>>82735
пока, если честно, понятия не имею. у меня вообще звуковуха умеет 192кГц на 32 бита, или на 24, точно не помню, то есть получается что 96 кГц у меня уже есть. хотя неизвестно нет ли там фильтров на входах. модификация звуковухи исключена, она дороже того осциллографа будет.

касаемо того, какие частоты мне нужны - я если честно в этом нуб. давай вместе прикинем - как статистически распределены несущие информацию акустические частоты в промышленной или урбан-среде. или может быть даже в природе.

вот разговоры дельфинов же записывают и адаптируют, то что я хочу сделать - это что-то похожее.

кстати имею доступ к большому количеству летучих мышей.

возможно проще собрать устройство с запасом и послушать что там вообще есть и уже на основе этого сужать туннель поиска и соответственно специализировать аппаратную часть.

то есть я тупо представляю себе, насколько область вообще изучена в этом контексте и что имеет больший смысл - делать железяку с запасом и прощупывать феномен самостоятельно или сперва зарыться в литературу и потом уже искать аппаратное решение и переходить к практике.

но я не особо представляю где вообще о таких вещах спросить можно, кроме как на умначе, то есть здесь

мне кажется что если я больше перекос в сторону практики сделаю, то у меня больше шансов нарыть что-то имеющее как научно-техническую, так и художественную ценность. с другой стороны - может получится просто топтание по боянным граблям.

ОП на связи

вот есть такой вариант
http://www.seeedstudio.com/wiki/index.php?title=DSO_Nano_v2
в комп поток не отдаст, но файлы на флешке меня устроят тащемта. единственное что хватит ли для данной задачи 200кГц заявленной в спеках.

кстати, принципиально ли это выше чем 192кГц дискретизации моей звуковухи? то есть понятно что выше более чем в два раза или на 6 слышимых диапазонов, но насколько это оправданно и есть ли там что-то интересное?

а вот это может 100МГц, но блин дорого http://bitscope.com/

есть вариант начать на высоком сэмплрэйте звуковухи, а там видно будет. если будет прощупываться что-то забавное - можно и осциллографом разжиться.

>>82736

> у меня вообще звуковуха умеет 192кГц на 32 бита, или на 24, точно не помню, то есть получается что 96 кГц у меня уже есть. хотя неизвестно нет ли там фильтров на входах. модификация звуковухи исключена

Наличие фильтра не так уж и сложно проверить. Мультивибратор тебе в руки.

> давай вместе прикинем - как статистически распределены несущие информацию акустические частоты в промышленной или урбан-среде.

К ультразвуку относят все что выше порога слышимости человека, это может быть как 30кГц так и 15МГц.

> или может быть даже в природе

Тут из наиболее известного - дельфины (~200кГц) и летучие мыши (30-100кГц).

Кстати может тебя делитель частоты устроит? После него можно втыкаться в обычную звуковуху, но полное исследование структуры сигнала провести не получится.

>>82739

>Мультивибратор тебе в руки.

ну какбэ да. опять таки - давно пора генератором разжиться, чтобы каждый раз не паять на коленке такого рода костыль с неизвестными характеристиками

>К ультразвуку относят все что выше порога слышимости человека, это может быть как 30кГц так и 15МГц.

это понятно. в русской википедии(да, я знаю) вообще пишут про терагерцовые звуки в твердых телах, вот я и думаю на чем бы сконцентрироваться для начала.

>К ультразвуку относят все что выше порога слышимости человека, это может быть как 30кГц так и 15МГц.

совсем хардкор же. можно было бы попытаться снизить частоту чем-то вроде смесителя, но делитель же снизит амплитудное разрешение до одного бита. дисторшн это круто конечно, но я бы так сильно не спешил с ним.

вообще мне начинает казаться, что вопрос микрофона стоит острее, чем вопрос АЦП или усилка. банальная пьезо-пищалка пойдет конечно, но она же имеет стопицот резонансов которые будут дурить мне голову.

а как ультразвук распространяется в воздухе? вроде как неохотно же, да? а в грунте, в воде? в воде очень хорошо, AFAIK, а вот насчет грунта я вообще не слышал ничего.

какова же все-таки глубина нашего с вами невежества, если сунуться куда-то за пределы попсовых областей.

>>82744

>банальная пьезо-пищалка пойдет конечно

Хорошо различает только вблизи резонансных частот. Проверяли с другом когда хотели подлодку сделать

>>82744

> вообще мне начинает казаться, что вопрос микрофона стоит острее, чем вопрос АЦП или усилка. банальная пьезо-пищалка пойдет конечно, но она же имеет стопицот резонансов которые будут дурить мне голову.

Конденсаторный микрофон же. При большом желании можно даже попытаться изготовить самому.

> а как ультразвук распространяется в воздухе? вроде как неохотно же, да?

По свойствам он ближе к свету. Если бы он неохотно распространялся в воздухе, стены пещер были бы покрыты летучими мышами, которым не повезло.

> а в грунте, в воде?

В грунте плохо, пористая среда же. В воде лучше чем в воздухе за счет большей плотности среды. К обычному звуку это так же относится.

>>82746

>Конденсаторный микрофон же.

неспециализированный?

там почти у всех внутри предусилители с фантомным питанием, от студийных до тех которые на плату припаиваются, так вот свойства этих предусилителей могут быть непредсказуемыми в нужном мне диапазоне. или нет?

кстати, а вот микрофон который можно в воду окунать - это ведь тоже интересно. я какбэ замечал, что если засунуть голову в воду - то уже много чего интересного слышно, без всякого ультразвука.

но вообще это наверное не обязательно, чтобы вода непосредственно касалась мембраны, если между ними будет газовая подушка из воздуха - это тоже вполне ок. в ушах же она есть, если голову в воду засунуть. вода не доходит до самой перепонки обычно.

>>82749

> неспециализированный?

Можно и неспециализированный попробовать, только не факт что он нужную полосу будет хорошо пропускать.

> там почти у всех внутри предусилители с фантомным питанием, от студийных до тех которые на плату припаиваются, так вот свойства этих предусилителей могут быть непредсказуемыми в нужном мне диапазоне. или нет?

Предусилитель можно обойти при помощи паяльника.

> я какбэ замечал, что если засунуть голову в воду - то уже много чего интересного слышно, без всякого ультразвука.

Только ты слишишь малую часть того, что там есть, уши не работают под водой и звук воспринимается через кости черепа сильно ослабленным и искаженным.

> но вообще это наверное не обязательно, чтобы вода непосредственно касалась мембраны, если между ними будет газовая подушка из воздуха - это тоже вполне ок. в ушах же она есть, если голову в воду засунуть. вода не доходит до самой перепонки обычно.

У границы вода-воздух крайне низкая аккустическая проницаемость. В приближении можно считать что ее нет. Полиетиленовая пленка на этой границе даст тебе куда лучшую слышимость.

>>82750

>уши не работают под водой и звук воспринимается через кости черепа сильно ослабленным и искаженным.

почему тогда ничего не слышно пока не засунуть уши? может вода все-таки касается перепонок?

>У границы вода-воздух крайне низкая аккустическая проницаемость.

видимо все-таки касается, да

смотри чего нашел: http://nauchebe.net/2011/11/ultrazvukovoj-mikrofon-chast-1/

статья поврежденная, в частности непонятно что за микросхема смесителя используется, но в принципе похоже что это то что мне надо, да?

оригинал найти не получается.

>>82753

> почему тогда ничего не слышно пока не засунуть уши?

Слышно, но воспринимаемая громкость звуков с поверхности значительно выше за счет приспособленности человеческого слуха к воздушной среде и они заглушают большую часть подводных звуков. После того как уши оказываются под водой, звуки с поверхности отсекаются и у человека появляется возможность сосредоточится на более тихих подводных звуках.

> статья поврежденная, в частности непонятно что за микросхема смесителя используется, но в принципе похоже что это то что мне надо, да?

Тебе же все равно не нужен делитель частоты, так что можно воткнуть что-нибудь вроде INA163 в качесиве предусилителя и вывод пихать на АЦП.

нашел аналогичную статью - журнал радио, номер 9 за 2006ой год. на базе микрухи для радиоприемника.

>>82755

>Тебе же все равно не нужен делитель частоты, так что можно воткнуть что-нибудь вроде INA163 в качесиве предусилителя и вывод пихать на АЦП.

так там гетеродин, вот что хорошо. т.е. я получаю на выходе сигнал в реалтайме и аудиодомене, что важно для сопряжения с любым аудиоустройством. а еще это портативно.

это совсем не делитель.

иное дело что непонятно сходу какая схема лучше, чем и насколько. и как ее адаптировать конкретно для моих запросов.

вот ссылка на номер со схемой: http://w.zazoid.com/%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA?action=AttachFile&do=view&target=radio_2006_9.djvu
страница 43

один очень важный момент. после смесителя, кажется, не сохраняются гармонические соотношения. т.е. если на входе у нас 30 и 40 кГц составляющие, относящиеся как 3 к 4, то при частоте гетеродина в 25кГц, на выходе мы получим в нижней половине 5 и 15кГц, что соотносится как 1 к 3.

т.е. если там имело место быть гармоническая картина, то она будет убита напрочь. с другой стороны - она будет появляться там, где ее небыло.

а вот замедленное воспроизведение записи снижает все частоты, но сохраняет их соотношения, что важно. вичхаус же.

может мне надо посмотреть в сторону микроконтроллеров с быстрыми АЦП?

существует например осцилл DSO nano, он на каком-то попсовом ARM, который может 1 мегасэмпл в секунду, но при этом почему-то только 200кГц полосы. почему? вот если бы он работал на пределе найквиста - я бы просто купил такой осциллограф и все. что ему мешает? помешает ли это мне, если я возьму такой же арм и научу его отдавать данные с АЦП в комп?

200кГц - это вроде как достаточно, но хочется хоть какого-то запаса. мало ли какая моча мне еще в голову ударит, опять придется что-то покупать.

у него реально полоса 200кГц или это полоса в которой гарантируется заявленная погрешность? это же более чем в два раза ниже предела найквиста.

>>82759

> может мне надо посмотреть в сторону микроконтроллеров с быстрыми АЦП?

Не самый плохой вариант, но скорее всего отдельный АЦП тебе обойдется дешевле. Да и времени на програмную обвязку меньше потратишь.

> существует например осцилл DSO nano, он на каком-то попсовом ARM, который может 1 мегасэмпл в секунду, но при этом почему-то только 200кГц полосы. почему? вот если бы он работал на пределе найквиста - я бы просто купил такой осциллограф и все. что ему мешает? помешает ли это мне, если я возьму такой же арм и научу его отдавать данные с АЦП в комп?

У DSO nano похоже используется связка из двух AD9288.

> 200кГц - это вроде как достаточно, но хочется хоть какого-то запаса.

Попробуй разогнать, впрочем они его и так разогнали.

>>82760

>но скорее всего отдельный АЦП тебе обойдется дешевле

можешь подсказать какую-то конкретную комплектацию? и через что лучше гнать данные на комп?

есть минимальный опыт программирования AVR и все, так что хочется избежать излишне сложных решений на данном этапе

>Попробуй разогнать, впрочем они его и так разогнали.

так как же разогнали если 1мегасэмпл и 200кГц. предел найквиста должен быть на 500кГц при одном мегасэмпле, или я где-то ошибся?

>>82761

> можешь подсказать какую-то конкретную комплектацию?

Тот же AD9288BST-40 вполне неплох похоже.

> и через что лучше гнать данные на комп?

ISA или PCI если гнать напрямую, можно писать прямо в память. Либо посредством какого-нибудь достаточно быстрого контроллера через тот же USB.

> так как же разогнали если 1мегасэмпл и 200кГц. предел найквиста должен быть на 500кГц при одном мегасэмпле, или я где-то ошибся?

200 кГц - частота сэмплирования, предел найквиста будет на 100кГц. Судя по спекам это не предел для АЦП.

>>82763

>AD9288BST-40

оверкилл конечно, но если я успею обработать такое количество информации и отдать ее в комп, то почему бы и нет.

а бит наоборот лучше бы побольше, 12 думаю хватило бы, но зачем пустые разряды гонять туда-сюда, пусть уже 16 будет, если это не слишком дорого.

а по скорости мне 2 мегасэмпла хватило бы с запасом, наверное. я подумал и пришел к выводу что 500кГц - для начала сама то, а если дело пойдет, то тогда и апгрейд сделать можно.

а как этот АЦП в МК сэмпл отдает? параллельный GPIO тупо? выставляет байт или два по тактовой частоте выдаваемой МК, после чего МК забирает этот байт?

>ISA или PCI если гнать напрямую, можно писать прямо в память.

вообще я работаю в основном с нетбуком и мне хотелось бы портативности данного устройства, так что не знаю вариант ли это для меня. похоже нет.

>Либо посредством какого-нибудь достаточно быстрого контроллера через тот же USB.

а в чем суть ограничений накладываемых USB? насколько это увеличивает нагрузку на МК? какую аналоговую полосу через него можно протолкнуть? насколько сложно реализовать поддержку юсб, есть ли обкатанные и легко конфигурируемые решения, собираются ли они при помощи gcc или чего-то близкого по духу в хорошем смысле.

я так понимаю что тут ARM обязателен и подразумевается? или нет?

я просто с ARMом не работал пока. и поддержку ЮСБ не делал не с какой из сторон.

по идее было бы нехило зафигачить быстрый последовательный интерфейс через юсб и какой-то протокол по которому комп будет забирать небольшой буффер в себя и складывать в файл

короче стоит вопрос выбора аппаратной и программной платформы.

>200 кГц - частота сэмплирования, предел найквиста будет на 100кГц. Судя по спекам это не предел для АЦП.

я ж говорю, там в спеках один мегасэмпл в секунду, соответственно чисто по найквисту должно быть 500кГц. почему тогда написано 200кГц полосы? на аналоговых цепях сэкономили? или обрабатывать не успевает? или считается что результат полученный на таких частотах метрологически некошерен?

а вот что пишут на одном форумчике:

>Ультразвуковой микрофон, пожалуй, можно сделать самому. Феррит по магнитострикционным свойствам лишь немного уступает никелю. Приклеить на торец ферритового стержня рупор и намотать обмотку. Для создания начального подмагничивания свободный конец стержня всунуть в кольцевой постоянный магнит или пропустить через обмотку постоянный ток.

кто-нибудь может объяснить как это будет работать?

кстати, а почему не ethernet? может с ним меньше головной боли чем с USB?

>>82765

> а как этот АЦП в МК сэмпл отдает? параллельный GPIO тупо? выставляет байт или два по тактовой частоте выдаваемой МК, после чего МК забирает этот байт?

Да, почитай даташит для подробностей.

> а в чем суть ограничений накладываемых USB? насколько это увеличивает нагрузку на МК? какую аналоговую полосу через него можно протолкнуть?

Зависит от выбранного тобой МК. Эмуляцию он не потянет, так что придется брать чип с аппаратным USB на борту.

> я так понимаю что тут ARM обязателен и подразумевается? или нет?

У AVR тоже есть МК с USB на борту.

> почему тогда написано 200кГц полосы? на аналоговых цепях сэкономили? или обрабатывать не успевает? или считается что результат полученный на таких частотах метрологически некошерен?

Скорее всего обрабатывать неуспевает.
>>82766
У меня есть сомнения что такой микрофон будет иметь хорошую чувствительность на 100kHz из-за массивности конструкции.
>>82767
Контроллеры с Ethernet куда менее распространены, а на эмуляцию тебе врядли хватит производительности.

>>82770

а как мне определить какая тактовая частота на какой архитектуре мне минимально необходима для того чтобы прокачать допустим 1мегасэмпл на 16 битах? без всякого преобразования, только снять с АЦП и выстрелить в ЮСБ. или снять с АЦП, сложить в память и выстрелить в ЮСБ когда на это придет запрос.

то есть велик соблазн обойтись AVRом. он вроде как может 4 инструкции за один такт, так что если частота у него 16 мегагерц например, то за 16х4 инструкций он наверное как-то успеет разобратся с одним сэмплом, даже если он двухбайтный.

с другой стороны, если я начну работать на ARM, то там есть чипы с DSP-инструкциями, наверное здорово с этим разобраться и иметь такую возможность на будущее, хотя для данной задачи мне это совершенно не нужно.

кроме того производительности ARMа точно хватит, а насчет AVRа - еще смотреть надо.

>так что придется брать чип с аппаратным USB на борту.

а что это значит с точки зрения программиста? я выставляю настройки в регистры и пользуюсь им как обычным UART только на дикой скорости?

кстати, а микроконтроллеры AVR и ARM имеющие аппаратный USB, не умеют ли они шиться через этот юсб? и чем вообще шьют ARM? у меня просто вообще никакого программатора нет и покупать его без острой необходимости не хочется.

>У меня есть сомнения что такой микрофон будет иметь хорошую чувствительность на 100kHz

у меня вот тоже. но возможно что он не целиком колебается на такой частоте, а в нем образуются волны как в твердом теле и за счет деформации он создает ЭДС в обмотке.

непонятно только зачем начальное подмагничивание.

>>82771

> а как мне определить какая тактовая частота на какой архитектуре мне минимально необходима для того чтобы прокачать допустим 1мегасэмпл на 16 битах? без всякого преобразования, только снять с АЦП и выстрелить в ЮСБ. или снять с АЦП, сложить в память и выстрелить в ЮСБ когда на это придет запрос.

В спеках должно быть количество тактов или времени на каждую из команд.

> а что это значит с точки зрения программиста? я выставляю настройки в регистры и пользуюсь им как обычным UART только на дикой скорости?

Скорее всего. Кстати насчет скорости тоже стоит обратиться к спекам, поскольку у контроллера могут быть свои ограничения на скорость передачи данных по USB.

> кстати, а микроконтроллеры AVR и ARM имеющие аппаратный USB, не умеют ли они шиться через этот юсб?

В любом случае самопрограммирование контроллера возможно на любой из этих архитектур и соотвественно есть возможность написать свой загрузчик прошивки в том числе и через USB.

> и чем вообще шьют ARM?

Там внешний флеш как правило.

> у меня просто вообще никакого программатора нет и покупать его без острой необходимости не хочется.

LPT порт же.

> непонятно только зачем начальное подмагничивание.

Чтобы сам по себе не размагнитился видимо.

а пачиму vst не использовать?

>В любом случае самопрограммирование контроллера возможно на любой из этих архитектур и соотвественно есть возможность написать свой загрузчик прошивки в том числе и через USB.

ты уверен насчет AVRа? что-то я не слышал чтобы там какой-то загрузчик существовал в комплекте поставки и он умел сам через него шиться.

>LPT порт же.

ну вообще есть у меня один комп с LPT портом, причем там даже windows, причем 7ая. это вариант, да. он внутрисхемно шить сможет?

но с другой стороны фирменный AVRовский программатор 50 баксов стоит, это приемлимо.

то есть мы приходим к тому, что AVR мне хватит скорее всего, нужно только перепроверить это по времени выполнения команд в спеках?

>а пачиму vst не использовать?

мм?

>>82775

> что-то я не слышал чтобы там какой-то загрузчик существовал в комплекте поставки и он умел сам через него шиться.

В комплекте его нет, но его можно написать. Всего-то надо выгребать данные из порта и линейно писать их на флеш.

> ну вообще есть у меня один комп с LPT портом, причем там даже windows, причем 7ая. это вариант, да. он внутрисхемно шить сможет?

Причем даже через JTAG, причем даже под linux.

> то есть мы приходим к тому, что AVR мне хватит скорее всего, нужно только перепроверить это по времени выполнения команд в спеках?

Да.

мне вот тут пишут много чего и среди прочего что встроенный USB AVRа не прокачает больше трех мегабит
http://ru-radio-electr.livejournal.com/1047113.html

правда чтоли?

>>82780

> мне вот тут пишут много чего и среди прочего что встроенный USB AVRа не прокачает больше трех мегабит

Мне не попадались результаты реальных тестов. Может и правда.

> http://ru-radio-electr.livejournal.com/1047113.html

Хм, а почему бы тебе не припаять вывод ацп прямо к какому-нибудь FT240X?

>>82781
две микроцитаты:

>Если на последовательном порту висит FTDIный преобразователь - то там максимум скорость 3Mbaud для FT230X (которого, я подозреваю, тут никто в руках ещё не держал).

>Ну на FT245 вполне получалось почти 800 КБ в секунду перекачивать (т.е. больше 6 мегабит в секунду)

то есть не пролазит, надо 16 мегабит. все очень печально.

видать и правда надо мне арм осваивать.

я тут уже параллельно на ЛОРе тред начал: http://www.linux.org.ru/forum/development/8063397

пока открытым остается вопрос литературы. мое общее знакомство с AVR не делает меня могущим писать для арма, я так понимаю, так что надо разбираться, тем более что это в целом полезно и интересно.

думаю начать читать что-то из этого, но пока немогу решить что
http://www.arm.com/support/resources/arm-books/index.php

очень спать хочется, потом решу. можешь пока посоветовать если имеешь положительный опыт.