[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]

[Burichan] [Futaba] [Greenhell] [Gurochan] [Photon] - [Home] [Manage] [Archive]

[Return]
Posting mode: Reply
Leave these fields empty (spam trap):
Name
Link
Subject
Comment
File
Verification
Password (for post and file deletion)
  • Supported file types are: GIF, JPG, PDF, PNG
  • Maximum file size allowed is 20480 KB.
  • Images greater than 200x200 pixels will be thumbnailed.

File: 1351372410661.jpg -(89427 B, 800x533) Thumbnail displayed, click image for full size.
89427 No.85182  

Возможно ли методами селекции получить более сообразительные породы животных, и каких пределов можно достичь?

>> No.85184  

>>85182
возможно, о пределах трудно судить

>> No.85185  

Я не берусь отвечать, и вообще убрал бы пост под спойлер, если бы здесь не была дебильная разметка, с тремя способами сделать жирный шрифт и без возможности сделать спойлер, но ты правда думаешь, что кто-то достоверно может на это ответить? С моей диванной точки зрения вопрос почти что философский. Нет, конечно, качества мозга родителей как-то будут передаваться потомкам, но ведь тут проблема не в качествах мозга, а как качества мозга связаны с "сообразительностью", т.е., что мы вообще имеем ввиду под сообразительностью. Можно определить сообразительность, как умение применять какие-то паттерны поведения, но в этом случае очевидно, что то, в каких условиях росла особь - поважнее её качеств. В этом легко убедиться, пытаясь сравнить "сообразительность" двух людей, которые хороши и плохи в разных областях. Если же плавно заменить "сообразительность" на "разумность", то вопрос вообще становится исключительно философским, ведь, как мне представляется, "разумность" есть понятие чисто человеческое, а с абсолютной точки зрения человек ничуть не разумней камня и наоборот.

Так что твоя формулировка вопроса просто бессмысленна. Кстати, хочу напомнить, что с доминирующей позиции в биологии, все виды есть продукты эволюции, а значит, теоретически, имея возможность заниматься селекцией в любых желаемых условиях с бесконечным числом собак на протяжении бесконечного числа поколений - получить что кита, что человека - раз плюнуть. Я даже хотел сказать, что можно и устрицу получить, но засомневался, нет ли каких чисто биологических соображений, делающий такую деградацию теоретически невозможной.

>> No.85189  
File: 1351374386419.png -(91676 B, 480x640) Thumbnail displayed, click image for full size.
91676

>>85182
Если нет пределов по времени то можно получить практически все что угодно. Эволюция это тоже селекция, только естественным путем. Ярким примером эволюции в сторону увеличения сообразительности является человек и это скорее всего не предел.

>> No.85190  

>>85185
Да, пожалуй, вся сложность только в эффективности тестирования и количестве времени. Тесты до уровня обезьян очевидны, а какие тесты могли бы сделать обезьян разумными?

>> No.85191  

>>85190
Повторяю: вопрос в том, что значит "разумный". Мне не нравится это слово, ввиду его антропоцентричности, я полагаю под ним "мыслящий подобно человеку". Таким же образом я не считаю что обезьяна является каким-то образом разумней мотылька, а значит, главным критерием того, насколько нечто приблизилось к разумности обезьяны, является, собственно, насколько оно близко к тому, чтоб стать обезьяной. То есть, я не пытался рассуждать с практической точки зрения, а ставил вопрос так: есть познавший все мудрости евгеники фермер, который, в отличие от нас, знает, что делает. У него полно времени, у него полно собак. В собаках, как и в любом другом живом происходят случайные мутации. Выбирая те образцы, что ближе к его идеалу, он постепенно может получить что угодно, не правя образцы "вручную".

При этом я не включаю в рассуждения вопрос о тестировании, например, всё это исключительно теоретические выкладки. Ведь "тест", при твоём подходе, подразумевает наличие взрослой особи во всей своей красе, а я повторяю, что, во первых, блджад, качества этой особи будут зависеть от того, например, как она росла и воспитывалась, а не только от того, насколько хорош её генетический материал. Кроме того, когда мы ставим вопрос так, мы получаем ещё кучу бесплатных трудностей, потому что едва ли существо, которое ты хочешь назвать разумным (что бы это там ни было) захочет подчиняться воле фермера в плане тестирования и размножения. Т.е., весь вопрос на практике сводится или к игре с пробирками с абсолютным знанием того, что нужно делать, либо к "богоподобности" этого фермера, включающей его способность формировать ландшафты, косвенными средствами строить судьбы существ, сводя желаемых особей вместе, не давая понять его существования. Если ты считаешь, что разумный - это как человек, то этого гипотетического фермера ты должен наделить такими качествами, что он может реально существовать прямо сейчас, управляя судьбами 7 млрд людей и ещё бессчётного множества других тварей, оставаясь совершенно незаметным для них. Одним словом, это должен быть Бог.

Таким образом я объявляю эту постановку вопроса бессмысленной, не имеющей никакой практической, да и, в общем, теоретической пользы.

>> No.85194  

>>85191
Человека оставаться разумным и развиваться дальше заставляет общественное устройство, то есть тем богом, о котором ты говоришь, стало само человечество. Когда-то (утрируя) появились условия, при которых человек, не вооружённый палкой не оставлял потомство, потом условиями теста стало "у кого палка лучше". Тестом становилась агрессивная среда, пораждающая внутривидовую конкуренцию, и чем более жестока среда, тем выше была разница в отборе, это можно наблюдать на примере индейцев во времена колонизации. То есть один из путей искусственного отбора - создание и поддержание только искусственных условий, наиболее благоприятных для естественного отбора. К вопросу о твоём гипотетическом фермере и развития человечества сейчас - достаточно сложно сделать объективные тесты, которые позволили бы отбирать наиболее разумных людей, но вполне возможно тестированием отсекать некоторую нижнюю грань, то есть при желании человечество способно совершенствовать себя даже не находясь уровнем выше. Я не призываю этим заниматься, привёл как опроверение необходимости в значительно более высокоразвитом существе.

>> No.85196  

>>85182
Обезьян давненько обучают говорить, и есть результат: специально подготовленные животины освоили язык глухонемых (до 500 слов) и способны обучать ему своих детенышей. Сделали предположение, что все-таки не развитие языка повлекло за собой развитие головы, а человек изначально по-другому мыслит, и язык для него лишь средство. Поэтому селекция обезьян может привести к интересному результату. Сообразительные обезьяны остро ассоциируют себя с людьми: одной из них предложили разложить фотографии своих родичей в 2 стопочки "люди/звери", себя она поместила к людям, родичей к зверям.

Умные звери отличаются социальной хитростью: могут обмануть человека, манипулировать им. Нужны ли нашему электорату такие питомцы? Не дай б-г, царя придется вызывать для укрощения строптивых.

>> No.85197  

>>85194
Ай, ладно, ты нифига не понимаешь. Мне нечего добавить: мне кажется я уже дал исчерпывающее объяснение, почему всё это хуйня. И, да, трудно придумать большую глупость, чем ставить человека на роль Бога. В любом смысле.

Займись делом уже.

>> No.85209  

>>85191

>Мне не нравится это слово, ввиду его антропоцентричности, я полагаю под ним "мыслящий подобно человеку".

странноватое предположение

>качества этой особи будут зависеть от того, например, как она росла и воспитывалась, а не только от того, насколько хорош её генетический материал.

тем не менее особи с более высокими потенциальными возможностями нервной системы, обусловленные генетически, могут вырабатывать более эффективные стратегии воспитания своего потомства
о богоподобности селекционера утверждения очень странные
>>85197
тем не менее человечество само создает свою среду обитания и даже критерии отбора в какой-то степени

>> No.85210  

>>85209
Это целиком естественное предположение. Потому что думать, что "разумный" - это какое-то само собой разумеющееся качество - значит, как минимум, не очень широко мыслить. Я не в настроении это обсуждать, но повторю основной тезис: с абсолютной точки зрения (с точки зрения Бога, если желаешь) человек ничуть не разумней камня и наоборот. Буквально.
Слово "разумный" введено человеком, чтоб обозначить себя и тех, с кем, теоретически, он может общаться. Нет никаких объективных критериев, которыми можно определить разумность. Из этого вытекает определение разумности. Из определения разумности вытекают качества, которыми должно обладать "разумное" существо. Из этих качеств вытекает ряд свойств, которыми должен обладать селекционер, чтоб выполнить работу.

Насчёт остального: я внимательно перечитал свой собственный пост. Я по прежнему уверен, что там содержаться все необходимые объяснения, чтобы понять, почему именно так, а не иначе. Ничего странного там я тоже не увидел: ну, максимум, слегка категоричное для того, кто раньше об этом не думал. В связи с этим, опять же, не вижу, что я могу добавить и не собираюсь этого делать. Кто не понял - тот не понял.

>> No.85211  

>>85210

>Это целиком естественное предположение

ящитаю что "разумный" означает что объект попадающий под это определение способен использовать ранее полученный опыт и знания для решения новых задач и анализировать окружающую обстановку, не вижу причин вводить "антропоцентричность"

>с абсолютной точки зрения (с точки зрения Бога, если желаешь) человек ничуть не разумней камня и наоборот. Буквально.

я с этим не согласен

>Я по прежнему уверен, что там содержаться все необходимые объяснения, чтобы понять, почему именно так, а не иначе.

я понимаю твою позицию и выкладки, но я с ней не согласен и считаю что богоподобность селекционера вовсе не обязательна

>> No.85223  

>>85211

>я с этим не согласен

Ты всего лишь человек.

>> No.85224  

>>85223
как будто бы что-то плохое

>> No.85225  

>>85223
Ахуенный аргумент. Может ты в запое, а?.. Тогда это многое объясняет. Это бывает у русской интеллигенции, это нормально.

А если нет, то отдохнуть тебе надо. В санатории с соснами. Там сейчас хорошо - тропинки, снежок, воздух…

>> No.85226  

>>85223
...Впрочем, нет, пожалуй, это можно развернуть немножко подробней, потому что ты привел своё рассуждение, в котором есть вполне очевидная ошибка.

> способен использовать ранее полученный опыт и знания для решения новых задач и анализировать окружающую обстановку

Так вот, это может звучать абсурдно, вернее, даже так, сейчас это прозвучит для тебя абсурдно, но подумай над этим: это целиком человеческие понятия. Для человека очевидно, что повернуть ключ, чтоб открыть дверь "лучше", "разумней", чем стоять перед этой дверью всегда. На самом деле практические примеры здесь не очень хороши, потому что они требуют контекста (в частности, в примере с дверью можно спросить, а нахуя вообще понадобилось открывать дверь, и в ответе на этот вопрос содержится уже очень много "чисто человеческого"), поэтому обратимся к абстракции: к чисто математическим рассуждениям. Для человека имеет смысл, что "либо А, либо не А, но не оба утверждения сразу". Мы можем ввести нечёткую логику или что угодно, но мы всегда распознаём то, что выглядит как парадокс. Для камня (или для буддиста, ага) парадоксов нет. Он не ведёт себя глупо, когда лежит и ни о чём не думает. Можно возразить, что это не имеет отноешния к мыслям, но так в этом ведь и есть вся суть! Мысли - чисто человеческое понятие. Они обусловлены тем, как мы интерпертируем сигналы у себя в мозгу. Нейроны посылают друг другу сообщения и нам кажется, что мы думаем. Это, так сказать, механический процесс. Для того, у кого нет такого механизма - это просто не так. Например, в Солнце ежесекундно происходит намного больше сложных явлений, чем в нашем мозгу, объективно это никак не отличается от "мышления", если не считать, что мышление есть понятие человеческое.

Теперь возьмём кого-то, у кого есть мозг. Медведей, например. У них нет цивилизации, мы считаем их глупее, ну, "менее разумными", чем мы. Тем не менее, такой подход имеет смысл только с человеческой точки зрения: нам кажется, что много - лучше чем мало, быстро, лучше чем медленно, и вообще эффективность есть хорошо. Поэтому инструменты имеют смысл, если они позволяют выполнять какую-то работу быстрее. Это нам кажется разумным. Медведь же может испытывать всякие трудности, ему определённо не нравится боль, но из этого вовсе не следует, что ему нужны инструменты и города. Его способ жизни разумен для него. Кстати, они, к тому же, не вредят окружающей среде.
Теперь представим себе, что медведи долго-долго живут в тяжелых условиях, на них постоянно нападают, и в результате смерти одних особей и выживания других образуется вид Ursus Sapiens, который строят укрытия и умеют делать гранаты. Возможно ли это? Конечно. Можно ли сказать, что медведи стали разумней? С человеческой точки зрения - безусловно. То, как они ведут себя, намного более похоже на людей. Объективно же: это просто механический процесс эволюции, ничего реально в мире не произошло: раньше происходило "что-то", теперь - "что-то другое". Миру похуй на то, что думает о нём какое-то существо. Он даже не знает, что это такое, "думает".

И для мухи, которая бьётся об стекло, вовсе не разумней перестать этого делать. Потому что в её понятиях: впереди двор --> летим вперёд. Это то, как она "работает". И ничего, что она от этого умрёт, люди тоже умирают от продуктов своего мышления. Нам это кажется чем-то "другим", но это не так. Всё в этом мире - просто набор движущихся частиц.

Ну и, раз уж я столько написал, подведу ещё раз итог прошлых постов. Понятие разумности антропоцентрично. Но нет ничего невозможного в том, чтоб вывести из данного множества особей породу, которая ведёт себя более похоже на людей. Теоретически. На практике же это связано с определёнными трудностями, вызванными именно необходимостью взаимодействовать с особями. Этого, конечно, можно было бы не делать, если бы мы (селекционер) знали бы точно, как должен выглядеть нужный нам генетический материал, как его получить, и могли бы заниматься чисто генной инженерией, а не селекцией. В случае селекции же, пытаясь вывести кого-то похожего на нас, нам, селекционеру, нужно серьёзно превосходить его, а значит и нас самих. Потому что наш вид - эталон разумности - не склонен жить в загонах, не пытаясь выбраться, спариваться с теми, с кем нам говорят и т.д.

Если это всё ещё вызывает вопросы или непонимание - я не знаю, что ещё сказать. Я и без того потратил очень много времени ИТТ на вопросы, не имеющие практической ценности. Спасибо за внимание.

>> No.85227  

>>85224
Нет, не плохое. И не хорошее. Просто представдять мнение человека безусловной истиной - антропоцентрично по определению, а ты - человек. Впрочем, я уже накатал пост на эту тему.
>>85225
У тебя бордхёрт. Уже не в первом треде, кстати. Алсо, интеллигенция - худшее известное мне оскорбление. Никогда не позволю интеллигенту принять участие в совей жизни. И я не пью. И у меня за окном сосны, никуда ездить не надо. Снега, правда, нет, растаял.
А ещё, я даже не русский. Совсем всё, в общем, плохо.

>> No.85241  

>>85226

>это целиком человеческие понятия.

это можно сказать вообще о всем что угодно, например есть такое понятие как "камень", оно целиком человеческое, делает ли это камень "антропоцентричным"?

>объективно это никак не отличается от "мышления"

еще как отличается, особенно структурированностью происходящих процессов

>Теперь возьмём кого-то, у кого есть мозг.

все становится еще проще, чем более сложную организацию образов получаемых от сенсорных систем о внешнем мире этот мозг может себе позволить, тем эффективнее он будет анализировать окружающую обстановку и решать нестандартные задачи

>Это нам кажется разумным.

а камень нам кажется каменным

>Объективно же: это просто механический процесс эволюции, ничего реально в мире не произошло: раньше происходило "что-то", теперь - "что-то другое".

именно что эволюции, только произошло очень многое
вообще похоже ты путаешь причину и следствие говоря что более похожий на человека значит разумный

>> No.85245  

Действительно. У Богов, Абсолютов и прочих не бывает точки зрения (известной нам). Всё нам известное - человеческое, но неясно, почему из-за этого нужно:

  • уходить в солипсизм;
  • считать нашу точку зрения заранее неверной (что особенно смешно смотрится за видимым отсутствием инопланетян или... Абсолютов, которые бы наехали на нашу точку зрения, обвиняя её в неправильности);
  • отказываться от используемых нами терминов.


Delete Post []
Password

[/b/] [/d/] [/tu/] [/a/] [/ph/] [/wa/] [/cg/] [/t/] [/p/]