>>91276

> Что сдерживает развитие?

Нежелание тратить ресурсы на решение незначительных проблем. Альтернативная энергетика никому не нужна, пока ископаемое топливо стоит копейки, на разработку протезов никто не будет особо тратиться, если они понадобятся одному человеку на миллион.

Срочно пошли узнавать информация про энергетику Гирмашки.
Алсо, какая нахуй альтернативная энергетика? Мы можем только сжигать углеводородохуйни, либо воровать энергию Солнца тем, или другим способом. Она не бесконечна, кстати. Надо закрыть всю Солнечную систему огромным шаром с радиусом чуть побольше орбиты земляшки, ну и там шлюзами для вылета, то-то энергии будет. Только кто это строить будет? Я не буду, Вермахт тоже, РККА тем более.

>>91281
Лет 30-40 назад мысль о том, чтобы использовать ветер/солнце в промышленных масштабах не вызывала ничего кроме улыбки. Сейчас на этом живет 15% целой страны. Олсо у альтернативки есть существенное преимущество - она есть почти везде и почти всегда. И не нужно тянуть провода от ближайшей электростанции, которая может быть в тысяче километров от потребителя, или гонять транспорт с ГСМ.

>>91283
Гугли гирмашку-то, у них не ссаные 15%, а 35, или 40, или около того.
Алсо, ветер - это та же солнечная энергия, просто в другом виде.
Термальная энергетика.

>>91283

>она есть почти везде и почти всегда

Вообoе-то это решающий минус альтернативной энергетики: количество получаемой энергии крайне неравномерно по времени(ночью солнечные батареи бесполезны, ветер тоже дует непостоянно), а дешевого и эффективного способа запасать до сих пор нет. Это одна из основных причин, почему она не может удовлетворить все потребности.

На Самом Деле™ надо изобретать не новые способы добычи энергии, а новые способы её транспортировки. Дешёвые, быстрые и безпотерьные.

Тогда можно будет добывать энергию хоть на Луне, хоть с ветровых станций Антарктиды.

>>91291
В пределах 100 кВт есть старый как мир способ - аккумуляторы, в больших масштабах - электростанция подключается к сети и сеть сглаживает локальные скачки мощности.
>>91293
Дешевле проводов ничего не придумали, и то это неоправданно дорого в некоторых случаях.

>>91293

Нам нужен Тесла.
Никто не видел мужика?

>>91296
Аккумуляторы недолго живут и имеют проблемы с утилизацией, что делает их применение нерентабельным. Эффективнее запасать кинетически/термодинамически.
>>91296
Там тоже дофига интересного, сверхпроводимость та же. В прямой видимости можно лазером передавать. Откачать из трубки воздух, чтобы потерь меньше было. Какие сейчас топовые кпд на преобразования туда-обратно?

>>91306

> Аккумуляторы недолго живут и имеют проблемы с утилизацией, что делает их применение нерентабельным.

Свинцово-кислотные батареи довольно дешевые и вполне себе перерабатываются даже в кустарных условиях, живут до 5 лет.

> Эффективнее запасать кинетически/термодинамически.

Разве что у тебя конечное потребление происходит в этом виде, иначе затраты на преобразование туда-обратно будут весьма существенными.

> Там тоже дофига интересного, сверхпроводимость та же.

Интересного дофига, но стоит оно очень не дешево.

> В прямой видимости можно лазером передавать. Откачать из трубки воздух, чтобы потерь меньше было. Какие сейчас топовые кпд на преобразования туда-обратно?

Провода дешевле, тем более в прямой видимости. Преобразование электричество -> свет в лучшем случае даст процентов 30, свет -> электричество кпд порядка 10-20%.

>>91276
Трудно сказать, что было раньше - курица или яйцо, но вообще, меня беспокоит в основном, что такого рода стимулы, типа войны и и экономического кризиса, приводят к развитию в совершенно отдельном направлении, которого следовало бы избежать - например, к уменьшению численности населения Земли и ухудшению его проживания. А что - тоже ведь прогресс.

>исчерпание природных ресурсов приведёт к развитию альтернативной энергетики

Исчерпание природных ресурсов приведет к пиздецу. На самом деле ресурсы природы неисчерпаемы, существует только вопрос доступа к этим ресурсам и то, как ими распоряжаться.
>>91293
Вот это здравая идея.
>>91283

>Сейчас на этом живет 15% целой страны.

И это очень хуево.

>Олсо у альтернативки есть существенное преимущество - она есть почти везде и почти всегда.

Но она не рентабельна. Пользоваться энергетикой имело бы смысл в определенных условиях, например, на крайнем севере. Вместо того чтобы везти туда тысячи тон топлива каждый год, достаточно доставить сотни тонн ветряков один раз за двадцать лет. Но поскольку эта возможность перекрывает финансовые потоки в нефтяном секторе, всем похуй, сколько на самом деле потеряно ресурсов. Что касается европейских стран, вполне возможно что развитие альтернативной энергетики там преследует задачи, совершенно отдельные от обеспечения людей энергией, но скорее всего даже об этом уже давно все забыли. В результате имеем то, что имеем - в ближайшие года европейцам придется все меньше пользоваться светом, все хуже отапливать дома, меньше ездить и больше тратить на еду и одежду. Спасти от этой незавидной участи может лишь коллективное самопожертвование всех, кто живет вокруг (в том числе и на с вами) на условиях получения взамен - нихуя.
энергетик-кун, жду еще вопросов

>>91314

> Исчерпание природных ресурсов приведет к пиздецу. На самом деле ресурсы природы неисчерпаемы, существует только вопрос доступа к этим ресурсам и то, как ими распоряжаться.

Ты сам себе противоречишь.

> И это очень хуево.

Почемуже?

> Но она не рентабельна.

Это только сейчас, да и то не везде. Цены на углеводороды растут, цены на альтернативные источники падают, так что в будущем это может оказаться куда рентабельней, чем сейчас.

>>91315

>>91315

>>91291
Отчасти эту проблему можно решить оптимизацией потребления. Всего-то надо один небольшой компьютер, подключенный к генератору, контроллеру батарей накопителя и бытовой технике.

>>91315

>Ты сам себе противоречишь.

Исчерпание доступных ресурсов я имею ввиду. Представь на минуту, что все горнорудное оборудование в мире сломалось и до железа с нефтью надо добираться с самого начала - при том что все доступные залежи выработаны еще лет 200 назад. Придется одной переплавкой лома заниматься, в лучшем случае. Дровяными печами.

>Почему же?

Потому что ты не читаешь что тебе пишут.

>Цены на углеводороды растут, цены на альтернативные источники падают, так что в будущем это может оказаться куда рентабельней, чем сейчас.

Ваши данные серьезно устарели. Цена в современной экономике имеет весьма опосредованное отношение к рентабельности. Цены на нефть и другие ресурсы растут из-за экономической нестабильности, цены на ветряки падаю из-за вливание денег в отрасль. Первые составляют до 70-80 % в энергетическом балансе, а вторые - менее 1 %. Как только кризис пойдет в гору (до 2015), энтузиазма у людей поубавится и они выкинут ветряки на свалку. Потом они возьмутся за голову, и цена на нефть тоже опустится.
Американцы потратили два триллиона долларов на то чтобы добраться до нефти на Ближнем Востоке, неужели они не могут потратить еще столько же чтобы добраться до того что лежит у них прямо под ногами? Тем более, после этого им будет срать на всех с высокой башни.
>>91318

>Всего-то надо один небольшой компьютер, подключенный к генератору, контроллеру батарей накопителя и бытовой технике.

В промышленном масштабе этот вопрос решается по-другому, но в целом это опять же приводит к удорожанию энергии.

>>91319

> Исчерпание доступных ресурсов я имею ввиду. Представь на минуту, что все горнорудное оборудование в мире сломалось и до железа с нефтью надо добираться с самого начала - при том что все доступные залежи выработаны еще лет 200 назад. Придется одной переплавкой лома заниматься, в лучшем случае. Дровяными печами.

Четвертая мировая война будет вестись каменными топорами, да.

> Потому что ты не читаешь что тебе пишут.

Ты так и не соизволил объяснить, что же такого плохого в эксплуатации уже существующих электростанций. Затраты на содержание у них минимальны, если сравнивать с углеводородными.

> Цена в современной экономике имеет весьма опосредованное отношение к рентабельности.

Интересно будет услышать твое определение рентабельности в современной экономике.

> Первые составляют до 70-80 % в энергетическом балансе, а вторые - менее 1 %.

Вот тут говориться о 5%: http://www.map.ren21.net/GSR/GSR2012.pdf Откуда твои данные?

> Как только кризис пойдет в гору (до 2015), энтузиазма у людей поубавится и они выкинут ветряки на свалку.

Кризис здравого смысла? Что должно ударить в голову, чтобы выкинуть уже построенный и работающий ветрогенератор на свалку?

>>91320

>Затраты на содержание у них минимальны, если сравнивать с углеводородными.

Положим, но поскольку сама постройка станций стоила немалых денег, это значит, что большАя часть их может не вернуться вкладчикам.

>Интересно будет услышать твое определение рентабельности в современной экономике.

Почему ты решил, что оно чем-то отличается от обычного? Растет цена, или падает цена - к рентабельности в целом это имеет малое отношение, поскольку она зависит от технологий, а не ситуации на рынке. Ну вбухали они в этот рынок 300 млрд долларов инвестиций, и что с того? Что ей сделается, рентабельности-то?

>Вот тут говориться о 5%

Из головы - я же специалист, блеать. Открой страницу 21, график 1. Топливные ресурсы - 80,6%. Возобновляемые ресурсы (16,7%) -> ветер/солнце/биотоплива(генерация)(0,9%). Имеется в виду генерация электроэнергии.

>Что должно ударить в голову, чтобы выкинуть уже построенный и работающий ветрогенератор на свалку?

Закрытие бизнеса - за долги. Новые генераторы не будут построены или же проданы - раз. Новые мощности не появятся, рост прекратится - два. Старые генераторы никому уже не будут нужны - на свалку их.

>>91321

> Положим, но поскольку сама постройка станций стоила немалых денег, это значит, что большАя часть их может не вернуться вкладчикам.

В кризис цены на электроэнергию ну никак не падают, в лучшем случае на месте стоят.

> Имеется в виду генерация электроэнергии.

Там про энергию в целом, втч и тепловую, электроэнергия на 23й.

> Закрытие бизнеса - за долги.

Его продают за долги обычно. Новый собственник, если дружит с головой, разорится на бочку солидола и пару человек, чтобы держать это в работоспособном состоянии и получать прибыль.

> Новые генераторы не будут построены или же проданы - раз. Новые мощности не появятся, рост прекратится - два. Старые генераторы никому уже не будут нужны - на свалку их.

Все тоже самое в несколько раз большем объеме скажется и на традиционной энергетике, поскольку у тепловых электростанций кроме затрат на техобслуживание есть еще затраты на топливо. Бочка солидола для ветряков стоит сильно дешевле поезда угля для ТЭС.

>>91322

>В кризис цены на электроэнергию ну никак не падают, в лучшем случае на месте стоят.

Падает спрос.

>электроэнергия на 23й.

Ну и собственно ветроэнергетика составляет тоже определенную часть от всей альтернативной энергетики, так что получаем что-то вроде этого опять. Данные на пикрелейтеде.

>Его продают за долги обычно. Новый собственник, если дружит с головой, разорится на бочку солидола и пару человек, чтобы держать это в работоспособном состоянии и получать прибыль.

Как знать.

>Бочка солидола для ветряков стоит сильно дешевле поезда угля для ТЭС.

Ну вот это ты так думаешь. Ветряк надо обслуживать, ветряк надо ремонтировать, энергосистеме надо за перекрытие пиков и провалов выработки доплачивать(очень серьезная проблема, повышает стоимость процентов на 30). Потребитель сказал, что ветроэлектростанции должна ему по контракту дать столько-то энергии в этом году, а у нас три ветряка сломалось, ремонтировать некому, 15% недосдача, убытки, долги и вообще ангст. Потому что бизнес либо растет, либо дохнет - можно по старинке взять на баланс государства, но оно тоже не резиновое. В прочем, все это еще впереди для большинства "инвесторов".

>>91323

> Ну и собственно ветроэнергетика составляет тоже определенную часть от всей альтернативной энергетики, так что получаем что-то вроде этого опять.

61%, данные на 17 странице, итого получаем 3%.

> Данные на пикрелейтеде.

Протухли. 2008 год же. В 2011 было 238 гигават на ветряках, что в 2 раза больше твоего пикрелетеда. Данные на 17й странице.

> Ветряк надо обслуживать, ветряк надо ремонтировать

А ТЭС типа в обслуживании и ремонте не нуждаются? Все тоже самое, только еще и углеводороды жрут.

> энергосистеме надо за перекрытие пиков и провалов выработки доплачивать(очень серьезная проблема, повышает стоимость процентов на 30)

С провалами - тут уже от условий контракта с энергосистемой (или потребителем) и законодательства конкретной страны зависит. С пиками выработки же все просто - ветряк стопорится за минуту.

> Потребитель сказал, что ветроэлектростанции должна ему по контракту дать столько-то энергии в этом году, а у нас три ветряка сломалось, ремонтировать некому, 15% недосдача, убытки, долги и вообще ангст.

Потребитель сказал что ТЭС должна ему по контракту дать столько-то энергии в этом году, а у нас три турбины сломалось, топливо закупить некому, 80% недостача, убытки, долги и вообще ангст.

>>91326

>В 2011 было 238 гигават на ветряках, что в 2 раза больше твоего пикрелетеда.
>3%

Ну и хуй с ними.

>А ТЭС типа в обслуживании и ремонте не нуждаются?

Да, но затраты совсем другие.

>С провалами - тут уже от условий контракта с энергосистемой (или потребителем) и законодательства конкретной страны зависит. С пиками выработки же все просто - ветряк стопорится за минуту.

Вот ты мне лучше не рассказывай как там что стопорится и как что контрактуется, это я сам тебе расскажу. Регулирование производится множеством частных способов, но вот конкретно для ветряков оно в основном ведется через ГЭС, так что ВЭС платят гидроэнергетикам за то что они регулируют их мощность - притормаживая или отпуская турбины. В зависимости от степени насыщенности теми или иными мощностями и высчитываются затраты на это самое регулирование (хотя оно в соновном используется для перекрытия суточных колебаний).

>а у нас три турбины сломалось

Их тут же починят. Ты по-прежнему не понимаешь разницы. Альтернативная энергетика неконкурентоспособна, ее развивают для того чтобы поддержать машиностроение в кризисные годы. Или фермеров - с их "биотопливом". И полупроводниковую промышленность. Как только проблема будет решена, или о ней забудут - через 5, через 10 лет, весь этот мусор просто выкинут на свалку, потому что он никому не нужен.
В моем регионе, в 30 км от города, построили ветроэлектростанцию, экспериментальную, 200 кВт - при том что построена она еще году в 1997 году, я о ней слышал только краем уха года два назад - и это в профессиональной среде. Электростанция стоит, но не функционирует лет 5 или больше, потому что никто не заинтересован - деньги распилены, новых нет, бизнес не заинтересован.

>>91328

>я о ней слышал только краем уха года два назад

Имеется в виду в последний раз, конечно. Пару раз мимо нее сам проезжал, когда она еще функционировала.

>>91328

> Да, но затраты совсем другие.

Но они все равно не идут ни в какое сравнение со стоимостью топлива.

> Вот ты мне лучше не рассказывай как там что стопорится и как что контрактуется, это я сам тебе расскажу.

Стопорится она в любом случае обязана уметь, чтобы ее не разнесло ураганом. Единственная причина, по которой ее могут не использовать для ограничения выработки электроэнергии - регулируемый угол атаки лезвий.

> Альтернативная энергетика неконкурентоспособна, ее развивают для того чтобы поддержать машиностроение в кризисные годы.

Себестоимость вырабатываемой ветряками электроэнергии порядка $0,1 за киловатт-час, а стран, где стоимость электроэнергии сильно превышает эту цифру, хватает.

> 200 кВт

Такие вертушки сейчас действительно мало кому нужны, разве что на ферму поставить. Самые ходовые турбины сейчас 2-3МВт, но есть и монстры вроде E-126 на 7,5МВт.

>>91333

>Но они все равно не идут ни в какое сравнение со стоимостью топлива.

Мне кажется, я разговариваю с деревом. Как я уже сказал, причина здесь не в том, что топливо на самом деле дороже, чем ВЭС. Причина в дисбалансе развития экономики. Когда баланс будет восстановлен, ветряки начнут выкидывать на свалку. Это последний раз, когда я тебе повторяю.
http://www.youtube.com/watch?v=Xh2iZ7VNYms
http://www.youtube.com/watch?v=dqA7sXMDDL4

>Единственная причина, по которой ее могут не использовать для ограничения выработки электроэнергии - регулируемый угол атаки лезвий.

Регулируемый угол атаки нужен в основном для эффективного захвата ветра на любых скоростях. В основном сейчас турбины работают от 3-5 м/с и до 15-20.

>Себестоимость вырабатываемой ветряками электроэнергии порядка $0,1 за киловатт-час
>а стран, где стоимость электроэнергии сильно превышает эту цифру, хватает

Так стоимость или себестоимость? В чем разница, ты понимаешь?

Если правительство субсидирует альтернативную энергетику только для балансирования экономики, неужели нельзя было придумать что-нибудь полезнее? Тот же космос.

>>91340

>Тот же космос.

Не будет, потому что не может дать гарантий. Космос где-то там, а будущее, которое с альтернативной энергетикой - вот оно, лампочками мигает.
>>91276
Развитие - не самоцель, а одно из необходимых условий существования. Военные противостояния, конечно, приводят к развитию технологий, но только не там, где они происходят.

>Неужели нельзя без проблем?

Мой лучший друг говорил: проблем нет. Проблемы - это то, что ты о них выдумал, в той или иной мере. Некоторые считают, что спасение бездомных собачек - это проблема. Другие считают, что бездомные собачки сами - проблема. Я считаю, что проблема в том, что этими вопросами занимаются безответственные скоты - и здесь прогресса, конечно же, никакого не будет.

>>91341

> Я считаю, что проблема в том, что этими вопросами занимаются безответственные скоты

Безответственные скоты считают, что Проблема В Тебе™.
Когда же, вообще, у нас появится по-настоящему прогрессивная демократия, позволяющая каждому президенту голосовать за тот народ, который ему больше нравится?

>>91348

а чmо, eщe нem?

>>91338

> Причина в дисбалансе развития экономики.

И в чем этот дисбаланс™ заключается?

> Регулируемый угол атаки нужен в основном для эффективного захвата ветра на любых скоростях.

И что же мешает сделать его неэффективным для того, чтобы снизить вырабатываемую мощность?

> Так стоимость или себестоимость? В чем разница, ты понимаешь?

Бельгия: стоимость электроэнергии $0,14 за КВт*ч, при этом себестоимость ветроэнергии $0,10, профит $0,04.

>>91352

>И в чем этот дисбаланс™ заключается?

А вот в том что производственные мощности вынесены нахуй из развитой страны, а за ними по инерции и куча сопутствующих тому особенностей - разнообразие форм собственности, средств производства и способов заработка. Постиндустриальное общество, хуле.

>И что же мешает сделать его неэффективным для того, чтобы снизить вырабатываемую мощность?

Это не имеет смысла как с инженерной, тк и с экономической точки зрения.

>Бельгия: стоимость электроэнергии $0,14 за КВт*ч, при этом себестоимость ветроэнергии $0,10, профит $0,04.

Почему же, как ты думаешь, это стало происходить только последние года 4? А вот потому что есть такая штука, как коньюнктура или как ее там вообще. Ну вот они проведут реструктуризацию отрасли, найдут новые контракты, инвестиционная горячка пройдет, уровень цен сравняется на 0,12. И хорошо если в этот момент уних акции не обвалятся.

>>91362

> А вот в том что производственные мощности вынесены нахуй из развитой страны, а за ними по инерции и куча сопутствующих тому особенностей - разнообразие форм собственности, средств производства и способов заработка. Постиндустриальное общество, хуле.

Вы говорите так, словно это что-то плохое.

>>91362

> Это не имеет смысла как с инженерной, тк и с экономической точки зрения.

Т.е. платить за избыток мощности имеет смысл с экономической точки зрения?

> уровень цен сравняется на 0,12

И все равно ведь профитно будет же.