>>92615
Никак. Ты даже не в состоянии определить, если ты вдруг мозг в банке, а не человек вовсе. Вопрос доверия источников и их количества. Даже фундаментальные знания время от времени опровергаются, ломая шаблон.

критику чистого разума почитай. там дан ответ.

куда пропали посты из тренда? утром же видел, была еще парочка. модераторы в моем бэ?

Подумай, кому выгодно чтобы ты принял эту информацию за правду.
Подумай, чем ты ограничеваешь себя, когда принимаешь эту информацию за правду.
Подумай, что должно произойти, чтобы ты перестал считать эту информацию истинной.
Представь, что кто-то считает эту информацию абсурдом. Подумай, каковы будут его доводы.
Подумай, можно ли описать полученную информацию "по-другому" (пользуясь другими словами, конструктами, методами, другим языком).
Подумай, какие ценности тебе приходится принять, чтобы считать эту информацию истинной.
Подумай в каких эмоциональных состояниях тебе будет легче/сложнее принять эту информацию за истинную.
Для реализации каких целей выгодно принимать эту информацию за истинную, а для каких нет.

>>92640
Там был флуд и петросянство.
(А теперь подумай, как ты можешь проверить мою информацию. Подумай, кому выгодно, чтобы ты принял эту информацию за правду. Подумай, что ты потеряешь, если поверишь в эту информацию. Представь доводы того, кто считает эту информацию абсурдом, и попробуй облечь её в другие слова.)

Оп, а ты, случайно, не таджик?
>>92643
А что, флуд и петросянство уже запрещены? Модкун что, брал уроки модераторства на ычане?

Мод, а ты мудак. Единственное, что радует, так это то, что мудачизм на тебя снисходит редко.

>>92666
А что там было-то?

>>92669
Просто один психопат-экстремист разместил действующий рецепт изготовления атомной бомбы из двух вёдер кефира, вафельного полотенца, трёх прищепок, канцелярской скрепки и будильника

Куратор из ФСБ надавил на мод-куна побыстрее удалить мессагу, пока никто не прочёл.

>>92669
Да ничего особенного, в том-то и дело.

Лично я написал что-то на тему науки, которая бессильна ниже уровня своих аксиом. Еще что-то.

Хорошо было бы всем модам испытать по разику на себе, как противно, когда тебя вот так вот затыкают. Может быть, поможет.

>>92685

Какие там аксиомы? Логика и фальсификационизм, из которых уже (с необязательностью и резервной многовариантностью) произрастает теоретическое древо.

Можно, наверное, пытаться как-то спорить и с логикой (или с утверждением, что фальсификационизм здрав), но (...)

>>92686
Вот ты и назвал аксиомы. Первый - Логика. Второй - фальсификационизм.

Вот, кстати, со вторым интересная история. Я никогда не понимал, почему некоторую теорию обязательно должен быть способ опровергнуть. Почему?? Ну, допустим, нет такого способа. Что дальше?

Да и логика. Скажи, ты мыслишь силлогизмами? Я нет.

О, я посмотрел в вики. "В. В. Бартли указывал на опасность «порочного круга», возникающего в случае применения принципа фальсифицируемости по отношению к самому принципу фальсифицируемости — если он нефальсифицируем, то не является научным суждением; если же он фальсифицируем, то неясны основания подобной фальсификации".
Это почти то самое, о чем я писал. Нельзя проникнуть глубже аксиом. Если фальсифицируемость становится аксиомой, то нельзя ф. проверить ее саму.

>>92688

> Вот ты и назвал аксиомы. Первый - Логика. Второй - фальсификационизм.

И что?
Ты типа споришь с ними? Угу. С тем, что А равно А. С тем, что не-А не равно А. Прекрасное, восхитительное упрямство - в том смысле, что борьба с Роком всегда вызывает восхищение, это свойственно человеческой натуре и т.д. - но в данном случае она не сдвинет и горчичного зёрнышка. Фальсификационизм же естественен, поскольку неопровержимая теория не имеет точек соприкосновения с реальностью - если некая теория даёт разные предсказания на случай верности или неверности, то она соприкасается с миром и она фальсифицируема, а если нет - то нет. Нужно только учитывать, что "фальфицируемость для одного человека" и "фальсифицируемость для всех" - это, так же как и "доказательство для одного" и "доказательство для всех", разные вещи, поэтому распространённые подъёбки типа "Существование загробной жизни фальсифицируемо? А оно важно" говорят только о трудности для умершего что-то показать живым, но не о плохости фальсификационизма в целом для кого бы то ни было.

По поводу ласкового вброса "Ты мыслишь силлогизмами?" - Во-первых, да, и силлогизмами в том числе, причём это самая точная, хотя и самая малоинформативная часть мышления. Неполная индукция даёт больше новых данных, но в них резко возрастает градиент ошибочности. Во-вторых, силлогизмы - это вообще нормально, и попробуй опровергни.

>>92688

> В. В. Бартли указывал

Этому приколу двести лет в обед: напоминаю, примерно так же не-позитивисты пытались подколоть позитивистов.

Если очевидность чего-то мгновенно доказывается на словах собственными логическими рамками, то это, ВНЕЗАПНО™, может быть вовсе не "порочный замкнутый круг", а просто замаскированная тавтология, которая НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕПРАВИЛЬНОЙ просто в силу своего устройства как утверждения - и, поскольку она не физическая теория, то глупо от неё требовать соответствий критериям, придуманным для проверки физических утверждений.

>>92692

>И что? Ты типа споришь с ними?

Да не то, чтобы. Я, знаешь, как Лобачевский.

Полагаю, что есть бесконечное количество систем аксиом. А вы сидите на одной, игнорируя остальные.

>>92693
Ну да. Все в рамках определенной области применимости. Область применения Ф. - задроченные споры группы людей между философами и физиками. Если вы когда-нибудь занимались настоящей научной работой, вы понимаете, что в реальности физики такими вещами не оперируют. Согласованность или несогласованность теорий понимается интуитивно.

Однако наука как бы она ни старалась, не дает ответа на многие вопросы. Кто такой я? Зачем мы живем? Все это очень важно для человека, но совершенно не затрагивается наукой.

Если кому интересен предмет спора, а не своя личность в этом споре, то приведу ссылку на эссе, в значительной степени созвучное моей позиции.
http://www.litmir.net/br/?b=33953

Ключевые тут эти слова:"Ах, если бы он и впрямь всего-навсего утверждал, что движения нет! К сожалению, Зенон Элеат доказал кое-что похуже: логика и здравый смысл – несовместимы. Наш главный инструмент познания, которым мы так гордимся, ни к чёрту не годен. Или, может быть, годен, но для другого мироздания."

А также
"Я бы рискнул определить Аристотелеву логику (в отличие от честной Зеноновой) как искусство примирения теории с практикой задним числом. Историческое событие или отдельное человеческое деяние сами по себе абсолютно бессмысленны. Логическую выстроенность они обретают только в словесном изложении. Вот и учебник местами проговаривается: «Выявить и исследовать логические структуры можно лишь путём анализа языковых выражений»."

И
"«Фундаментальные исследования – примерно то же самое, что пускать стрелу в воздух, и там, где она упадёт, рисовать мишень». Адкинз Хоумер.
Вам не кажется, что во всех приведённых изречениях присутствует нечто от апорий Зенона? Особенно в последнем."
Тут, если вы поняли не в движении стрелы дело. А в том, что открытие осознается ПОТОМ. И в том, что открытие это принципиально выход в другую область. Со своими аксиомами.

Только не надо мне рассказывать про схождение последовательности. Спасибо, я знаю. Эссе не об этом.

Кстати, автор как гуманитарий наверное мало что знает про квантовую теорию. Так что вопрос, почему все вещи продолжают существовать, несмотря на принципиальную невозможность точного определения положения каждой конкретной частицы его даже не тревожит. Как и природа коллапса волновой функции. И ее физический смысл. Как и проблемы квантовой запутанности и скрытых параметров.

>>92695

>Однако наука как бы она ни старалась, не дает ответа на многие вопросы. Кто такой я? Зачем мы живем?

во-первых на очень многие вопросы, даже на один из твоих, она ответы дает, а во-вторых глупо искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет

>>92697

>А в том, что открытие осознается ПОТОМ. И в том, что открытие это принципиально выход в другую область. Со своими аксиомами.

нет, сначала строится теория, а уже потом делаются эксперименты дабы подтвердить ее или опровергнуть, а вот если результаты эксперимента не вписываются в теорию тогда уже и строится новая теория которая позволяет эти экспериментальные данные описать, потом делаются новые эесперименты и т.д

>>92708
Да вспомни историю! Когда открыли реликтовое излучение, никто не понимал, что это такое. Хаббл открыл свой закон почти случайно. Резерфорд никогда не ожидал от ядерных реакций практического применения.

>>92709

>Когда открыли реликтовое излучение, никто не понимал, что это такое.

это наблюдение, а не эксперимент, сравнение с тем что сначала запускают стрелу а потом чертят вокруг нее мишень не уместно, если уж сравнивать то это когда с неба падают стрелы а потом мы чертим мишень вокруг упавших

>Хаббл открыл свой закон почти случайно.

тоже некорректное сравнение с запусканием стрел

>Резерфорд никогда не ожидал от ядерных реакций практического применения.

применение накопленных знаний на практике это вообще из другой оперы

>>92695

> Полагаю, что есть бесконечное количество систем аксиом. А вы сидите на одной, игнорируя остальные.

На чём это полагание в данном случае основано? Аксиомы Евклида, к примеру, не так уж и очевидны, в принципе можно представить альтернативные им, чем Лобачевский и воспользовался. Хотя они очевидны для визуального воображения - но очевидны в той области, от которой Лобачевский как раз отступил: он, если можно так выразиться, переосмыслил сами понятия "параллельных" и прочего: его параллельные линии - не параллельные линии Евклида.

Возможно ли провернуть подобный финт с логическими аксиомами и к чему это приведёт? Существует масса всяческих как бы альтернативных логик, нечётких, троичных, женских и тому подобных, - естественно, опровержением Аристотелевской логики их нельзя считать по той же причине, по которой геометрию Лобачевского нельзя считать опровержением Евклидовской: в них просто ДРУГИЕ параллельные линии. Просто ТЕ ЖЕ слова употребляются в ДРУГОМ смысле, за счёт чего у наблюдателя возникает впечатление то ли отклонения, то ли альтернативности. Но что это даёт и к чему это приводит? Дают ли альтернативные виды логик предсказания, которые не могли бы быть получены или осмыслены с помощью базовой, аристотелевской? Если нет - получается, все эти логики на практике эквивалентны друг другу, и нет смысла говорить, что исповедание аристотелевской логики чем-то нас "ограничивает" - пока мы своими глазами не увидели то самое А, которое есть не-А, но есть основания думать, что ввиду устройства своего мозга мы не увидим этого никогда, даже если такая долбозаврина возможна. Примеры софистов, конечно, в топку: любой учебник по логике на первых страницах предисловия убедительно их разоблачает...

>>92695

> Однако наука как бы она ни старалась, не дает ответа на многие вопросы. Кто такой я? Зачем мы живем?

Когда человек лукавит сам с собой, ему вообще трудно получить ответ на какой бы то ни было вопрос. Вопросы "зачем?" всегда производны от функции "для кого?", а вопрос "кто такой я?" раскрывается богатой гаммой данных по мере развития нейрофизиологии и психологии, хотя есть подозрения, что простонародью в действительности нужно вовсе не это - ему нужна книжечка Норбекова "Как силой веры и позитивного мышления заработать миллион долларов за один день?". Но почему бы тогда не формулировать свои вопросы точнее? С такими претензиями к науке мы оказываемся в положении уэллсовского Пайкрафта, который, бедняга, хотел избавиться от излишнего жира, а говорил об излишнем весе - ну и получил магический рецепт, сделавший его лёгким как воздушный шарик.

>>92715
тут скорее не в логике дело, а в границах применимости теорий
>>92716
удваиваю

>>92717

> тут скорее не в логике дело, а в границах применимости теорий

И где эти границы в данном случае? То есть: где аристотелевская логика начинает сбоить?
Тут положение очень пикантное и зыбкое, поскольку, когда слова обычного человека об обычных вещах входят в противоречие с законами аристотелевской логики, - ну, если считать его слова истиной, - мы обычно думаем, что этот человек врёт, заблуждается или болен.
Но, когда нам говорят о будто бы имеющем место противоречии законам аристотелевской логики на границах науки...

>>92697

Зенон Элеат вообще странный чел. Трудно спорить с тем, что не выражено чётко: а что конкретно хотел сказать Зенон? Что движение невозможно, потому что его можно описать как бесконечное количество всё измельчающихся этапов? Или что движение немыслимо, потому что его можно помыслить как бесконеч... нет, это даже не абсурд. Это какой-то неизъяснимый логический провал в размышлениях.

То, что этой яме в рассуждениях все поклоняются и считают задумку Зенона великим интеллектуальным подвигом, кажется мне следствием Чёрной Магии™. Так же, как и странная склонность некоторых философов и гуманитариев двадцатого века — именно двадцатого — трактовать едва ли не любую неясность в науке как свидетельство того, что «Логика наткнулась за свои собственные границы» и «Мы наконец-то столкнулись с ограниченностью устройства своего мозга».

Почему-то в прошлом, когда человеку непостижимы были зигзаги путей планет, такого никто не говорил — хотя вообще говорить об ограниченности рационального познания вроде бы было как раз модно. Но теперь: в квантовой механике нам что-то непонятно, мы имеем то ли доказательство существования альтернативных миров, то ли влияние будущего на прошлое, — нет, мы не будем изыскивать таких гипотез, которые бы объяснили логически наблюдаемое нами, вместо этого мы скажем: «Ага! Логика перестала работать» — и свесим вниз ножки. Такое впечатление, что к двадцатому веку человечество резко устало катить в гору Сизифов камень познания.

>>92718

>И где эти границы в данном случае? То есть: где аристотелевская логика начинает сбоить?

например при рассмотрении тел движущихся со скоростями близкими к световой и учета искривления пространства телами имеющими массу

>>92724

Ты это серьёзно? Надеюсь, что нет.

>>92725
все, прошу чтобы мне отменили кветиапин, вместо "аристотелевская" я читаю "евклидова"